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Finalement je crois que le problème est simple, le geste de Dupont pouvait être dangereux mais de toute évidence involontaire, alors pourquoi en première instance ils n'ont pas donné 2 semaines directement ?
L'erreur c'est d'avoir été "mauvais " sur le premier jugement. Et le fait de modifier en appel a tendance à minimiser l'importance des premières instances en reconnaissant leur incompétence.
Maintenant pour moi 2 semaines c'est justifié.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/12/2022 09:54 par JPBILLY.

icilrh écrivait:
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Attends il n'y a rien de personnel:
Mais il y a des choses que j'ai du mal à comprendre, car c'est assez fouillis comme explication:
Moi je comprends que tu doit être punis en fonction de ce que tu as fait, mais je dois aussi tenir compte que il n'avait pas l'intention (là.. c'est très subjectif) et qu'il ne l'a pas fait et que si il a un casier chargé il prend le max, mais si il fait le stage il est amnistié d'une certaine partis de sa peine.
Avoues que c'est hyper ridicule, non ?

- à la tête du client ? Le casier du joueur doit
être pris en compte mais pour moi encore une fois
plus l'intention : les Du Toit et autre Tekori
devraient prendre plus au bout d'un moment. En
fait d'un côté ils mettent du factuel, de l'autre
du subjectif pas sur les bons aspects0.

Pas d'accord, cela voudrait dire que si un joueur est chargé, quelque soit la faute, l'intention il prendrait le max ?
Ex: Skelton qui "caresse" Arnold avec son avant bras, alors que ce grand échalas était baissé, grâce à Gourdon, qui l'avait déjà plié, sur ce coup Skelton ne peut faire autrement que de le toucher, il arrive sans aucune intention de faire mal, (Arnold se relève comme si de rien n'était) mais il prend quand même 10 semaine à cause de son casier, et Tékori, qui n'est pas un ange non plus, voit ses peines réduites, faut m'expliquer il y a un truc qui m'échappe.

Je comprends bien les arguments de certains et le
fait que 2 semaines même réduction déduite c'est
peu pour ce geste

Juste préciser que ce n'est pas la commission de
la lnr qui a statuer et que de fait favoriser
Toulouse ou protéger un joueur français n'est pas
leur intention initiale
Là, c'est de la théorie...

JPBILLY écrivait:
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> Finalement je crois que le problème est simple, le
> geste de Dupont pouvait être dangereux mais de
> toute évidence involontaire, alors pourquoi en
> première instance ils n'ont pas donné 2 semaines
> directement ?
> L'erreur c'est d'avoir été "mauvais " sur le
> premier jugement. Et le fait de modifier en appel
> a tendance à minimiser l'importance des premières
> instances en reconnaissant leur incompétence.
> Maintenant pour moi 2 semaines c'est justifié.

Mais en première instance, il a déjà prit le minimum, car pour cette faute le barème est de 4 à 52 semaines.
Le souci pour les Toulousains c'est qu'ils auraient joués sans Dupont pour le 1er match de coupe d'Europe contre le Munster, elle est là, la vrai raison qui ont poussé (non pas Dupont en personne) mais les Toulousains à faire appel.
Moralité: Aujourd'hui tu dois t'armer d'avocats et de conseillés juridique spécialisés dans le Rugby, comme le font Toulouse et Montpellier... le sport procédurier en 2 mots.

style79000 écrivait:

> Mais en première instance, il a déjà prit le
> minimum, car pour cette faute le barème est de 4 à
> 52 semaines.

Même au rugby le sursis existe il était plus simple de donner 4 semaines avec 2 semaines de sursis, cela aurait évité toutes les polémiques.

style79000 écrivait:
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> Juste préciser que ce n'est pas la commission de
> la lnr qui a statuer et que de fait favoriser
> Toulouse ou protéger un joueur français n'est
> pas
> leur intention initiale
> Là, c'est de la théorie...

Tu as raison, j'ai dérivé
Je réagissais juste à la théorie que Toulouse est toujours privilégié

On est d'accord que ces commissions sont le quai des brumes...

D'accord aussi que l'on a besoin de s'armer d'une entité juridique et qu'il faut aller se battre par principe... mais sur un cas où l'on peut gagner, pour se faire respecter

Et pour Sclavi qui avait aussi fait appel?
Passait-il à la même commission?

elrollo17 écrivait:
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> Et pour Sclavi qui avait aussi fait appel?
> Passait-il à la même commission?


Dupont a fait appel devant une commission internationale car il a été suspendu par une commission internationale. Sclavi ayant été suspendu par une commission française, son appel ne peut pas être jugé par une commission internationale. Tout dépend du match (top 14, europe, edf, ...)

jpaul17 écrivait:
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> D' aprés rugbyrama immédiatement requalifié ???


Perso je trouve cela logique vu les 3 semaines du TOIT, tant mieux pour lui et le stade toulousain

DAVID31 écrivait:
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> jpaul17 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > D' aprés rugbyrama immédiatement requalifié ???
>
>
> Perso je trouve cela logique vu les 3 semaines du
> TOIT, tant mieux pour lui et le stade toulousain

3 semaine du TOIT ? C'est la tuile !.......

Je me suis "amusé" à reprendre toutes les sanctions depuis 2020... Désolé c'est un peu long.

Pour faire simple:
Les seules et uniques fois, depuis la saison 2020, où des joueurs qui ont pris un carton rouge pour un coup porté à la tête, par là j'entends, toutes fautes confondues et ça va de la percussion, à la cravate, au placage cathédrale en passant pas le coude en avant et placage de joueur en l'air... Donc, à chaque fois, que ce carton rouge a été traduit par une sanction classée " inférieure", ça l'a été pour des joueurs toulousains. Sinon, systématiquement c'est minimum niveau moyen.
Ainsi:
En septembre 2020, Tekori, Arnold et Neti prennent un rouge pour brutalité (coup de coude au visage), jeux dangereux (placage à la tête), et charge dans un ruck. Dans les 3 cas, il a été considéré que la sanction était de niveau inférieure.

Le rouge de Neti 2020:
video: [www.dailymotion.com]

Je mets les autres vidéos dans d'autres posts.


Le 31 mars 2022, Tékori est cité après un match contre le MHR: Rien

En début de cette saison, Placine prend un rouge pour "nervosité": 1 match (il met une poire à un toulonnais et lui fait une prise de judo)

En septembre, Arnold prend un rouge pour un placage avec épaule dans la tronche d'un palois (plus le coude dans la gueule au sol en passant): 4 semaines de suspension (mais le CR de la commission de discipline n'est pas mis en ligne). Appel: roulement de tambour................ blanchi!!!
A côté, la "faute" de Skelton en 2021, c'est du petit lait.

Ah oui, le rouge de Skelton de 2021... sanction 6 semaines +2 semaines pour "casier disciplinaire et nécessité de lutter contre un type d'infraction précise notamment les charges dangereuses avec les objectifs, poursuivis, notamment, par World Rugby, de réduire les contacts à la tête et de prévenir des blessures à la tête, la sanction a été augmentée de deux semaine" Traduction: +1 pour le casier et +1 pour l'exemple. Mais comme Skelton est gentil -3 semaines...

Meafou (commission du 12 octobre) prend un rouge pour une belle percussion au visage, 6 semaines - 3 pour bonne conduite et - 1 demandé dans la foulée par le ST durant la même séance... Même pas besoin de faire une requête comme les autres: 2 semaines. (Là, pas besoins de faire un exemple)

Mola ouvre sa gueule dans la presse " c'est pas juste, on prend pleins de rouge ( de la part de mathieu et de tual): plus une seule faute méritant un rouge n'est sifflée.

Donc, oui Dupont a bénéficié d'une très grosse gentillesse puisque c'est la première fois qu'une faute de jeu d'une telle dangerosité avec un joueur qui retombe sur la tête est considéré comme un cas inférieur.

Est-ce que Du Toit aurait mérité un degré supérieur? Je pense que ça n'aurait pas été un vol.
Maintenant, est-ce normal qu'un joueur ait une sanction la plus faible jamais vue pour un geste aussi dangereux parce qu'à côté, un joueur a plaidé l'accident et non une agression, et qu'il a eu gain de cause?
Non.

Il faudra que les commissions justifient pourquoi Dupont fait tomber un joueur sur la tête alors que pour d'autres, c'est le max avec des circonstances aggravantes supplémentaires...
Oui parce que le pire est ce qui suit:

La dernière fois que cette sanction a été sifflée (je me souviens d'un match où Toulouse nous en fait eu mais n'est pas sanctionnée), c'était en septembre 2019 à l'encontre de Eneriko BULIRUARU.
Je reprends exactement ce qui a été alors notifié:
"C'est le degré supérieur de l'échelle de gravité qui a été retenu, soit une suspension de 12 semaines.
Après prise en compte du facteur aggravant (besoin d'un effet de dissuasion contre ce type d'infraction), la sanction a été augmentée de 2 semaines"......

Donc en 2019, lorsque c'est un joueur lambda du TOP14, la sanction doit de degré supérieur et en plus avec un facteur de dissuasion supplémentaire. (On le revoit, je le rappelle pour le placage de Skelton jugé à l'épaule).

En 2022, lorsque c'est un international toulousain qui doit jouer la CC, la sanction est jugée inférieure et minimisée à 50%.

Voilà, pour ceux qui demande du factuel... c'est du factuel

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Le rouge de Tekori 2021:







Le rouge d'Arnold 2021:
video: [twitter.com]

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

La faute de placine...

video: [www.dailymotion.com]


Zut, non celle-là, c'est sa simulation, vous pouvez applaudir l'artiste...

Là, c'est le carton rouge

[www.rugby365.fr]

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Il ne faut pas mélanger les choux et les patates... ou ici les commissions.
Le second Du Toit vient de prendre seulement 3 semaines pour une charge epaule contre tête, sans aucune intention de plaquer (mettre les bras), juste pour faire mal. D'ailleurs il a eteint au propre comme au figuré le plus que quintal anglais
Après ils ont peut être des réductions "familles nombreuses"

l'autre écrivait:
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> DAVID31 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > jpaul17 écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > D' aprés rugbyrama immédiatement requalifié
> ???
> >
> >
> > Perso je trouve cela logique vu les 3 semaines
> du
> > TOIT, tant mieux pour lui et le stade
> toulousain
>
> 3 semaine du TOIT ? C'est la tuile !.......

icilrh écrivait:
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> Il ne faut pas mélanger les choux et les
> patates... ou ici les commissions.
> Le second Du Toit vient de prendre seulement 3
> semaines pour une charge epaule contre tête, sans
> aucune intention de plaquer (mettre les bras),
> juste pour faire mal. D'ailleurs il a eteint au
> propre comme au figuré le plus que quintal
> anglais
> Après ils ont peut être des réductions "familles
> nombreuses"


C'est toi qui parles de ne pas mélanger ?
Tu es le premier à comparer l incomparable : 2 fautes totalement différentes.
Là, j apporte des éléments factuelles pour reprendre le terme que tu aimes employer et parce que ça te dérange, on ne doit pas mélanger...

Juste pour information, les fautes, barèmes et sanctions sont identiques pour le Top14, EPCR et World rugby.
Donc, il n'y a que des choiux ou des patates.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/12/2022 10:46 par carcharadon.

carcharadon écrivait:
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> icilrh écrivait:
> --------------------------------------------------
>
>
> C'est toi qui parles de ne pas mélanger ?
Je constate juste exemple à l'appui que cette commission d'automne est très tolérante: Skelton avait pris 10 semaines pour des faits de gravité moindre que Du Toit qui vient d'en prendre 3.
Ton analyse est intéressante pour le top14 et confirme ce que l'on ressent tous, mais si tu compares la sanction d'un rochelais en top14 à la sanction d'un toulousain durant les séries d'automne, c'est faire du Raoult et tu ne peux rien conclure.

> Juste pour information, les fautes, barèmes et
> sanctions sont identiques pour le Top14, EPCR et
> World rugby.
Dans le premier cr de la commission relayée par rugbyrama il est indiqué un DI de 2 semaines, c'est une différence.
Mais ton commentaire interpellé, n'est ce pas toi qui a affirmé que les barèmes n'étaient pas respectés ???

icilrh écrivait:
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> Je constate juste exemple à l'appui que cette
> commission d'automne est très tolérante: Skelton
> avait pris 10 semaines pour des faits de gravité
> moindre que Du Toit qui vient d'en prendre 3.
> Ton analyse est intéressante pour le top14 et
> confirme ce que l'on ressent tous

Alors là, ça me fait plaisir de te lire.
Tu admets que les Toulousains sont favorisés et que nous ne sommes plus des complotistes qui dénonçons de l'anti-rochelais.

, mais si tu
> compares la sanction d'un rochelais en top14 à la
> sanction d'un toulousain durant les séries
> d'automne, c'est faire du Raoult et tu ne peux
> rien conclure.

Il n'y a pas une semaine où tu ne parles pas de ce professeur...

La commission tolérante cet automne?
La réflexion que je me fais concernant cette soudaine tolérance est qu'elle est motivée par les équipes plus que par la saison...
Le jugement donné est en total contradiction avec la politique annoncée de protection des joueurs.
C'est un fait que même toi peut admettre.



> Dans le premier cr de la commission relayée par
> rugbyrama il est indiqué un DI de 2 semaines,
> c'est une différence.
> Mais ton commentaire interpellé, n'est ce pas toi
> qui a affirmé que les barèmes n'étaient pas
> respectés ???

Je ne comprends pas trop ta dernière question. Concernant les barèmes s'ils sont les mêmes pour toutes les instances de rugby, cela n'empêche pas qu'une action aussi violente ne peut, si on prend en compte la logique d'application des textes, être autre chose que de niveau minimum moyen (ce qui me paraitrait juste).
Et non, les décisions que ce soit par l'EPCR, le TOP14 ou même World Rugby ne doivent pas être différentes puisque ce sont les mêmes dénominations de fautes avec les mêmes barèmes. Tout est identique au niveau des écritures donc tout doit être identique au niveau des résultats.
J'irai même au delà, le fait que ce soit de niveau international devrait entrainer encore moins de largesse puisqu'ils représentent l'élite du rugby mondial. Ils se doivent donc d'être encore plus exemplaire, de même que la sanction.


Mais je ne dis pas que tout est parfait, bien au contraire.
Déjà, je trouve ridicule ces remises de peines par qu'ils font actes de repentance... Dans ce cas là, qu'ils l'incluent directement dans le barème et qu'ils ne comptent que les aggravations.
Par ailleurs, je trouve qu'il faudrait mieux faire un barème carré avec une liste d'actes stricts qui correspondent à un critère bien précis d'action. Et à la fin ont fait les comptes.
Acte volontaire, on n'évoque même pas le niveau inférieur (exemple Neti en 2020) et on passe directement à minimum moyen. Neti prend 1 match pour une charge à l'épaule dans la gueule durant un ruck et après le coup de sifflet... N'importe quelle autre équipe aurait vu son joueur prendre un minimum de 6 matchs. Sauf à Toulouse où tu prends 2 matchs - 1 match pour repentance...
Acte involontaire, mais action qui ne rentre plus dans le simple accident (comme ne pas regarder la position de l'adversaire lorsqu'on va au ballon) cumulé à sa propre vitesse, et bien on passe directe au niveau moyen.
Par exemple, un joueur qui est statique à attendre la redescente du ballon sur un coup de pied et qui bouscule un joueur qui arrive lancé en sautant au ballon, c'est un niveau inf. S'il est en mouvement, c'est direct un niveau moyen...

Et la réalité est tout autre. Ou du moins, il suffit de pleurer pour obtenir selon les équipes.

Quand tu listes les fautes comme je l'ai fais, tu arrives à connaître la peine avant même la fin car c'est quasiment toujours la même chose. Donc de ce côté, on peut parler d'une certaine cohérence, sauf lorsque ça touche un toulousain...
Lorsque Douze m'a fait une leçon, il m'a appris que le HCP devait être demandé à la commission de discipline (bon, nul part il est indiqué que c'est un appel, mais c'est un détail). Et bien la seule équipe à faire directement la demande et à l'obtenir lors du passage en commission, c'est Toulouse...

Donc non, je ne dis pas qu'il y a un anti SR qui existe, même si on peut s'interroger sur la première condamnation d'O'Gara pour s'être rendu près du terrain trop tôt... Il faut vraiment chipoter...
Peut-être que certains auraient voulu qu'il en ait marre de la France et qu'il parte?
Mais il est clair et c'est flagrant en listant et analysant les sanctions toulousaines qu'ils sont très largement protégés. Seuls 2 arbitres sont implacables, les autres s'étalent devant eux.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

J'ai été le premier à crier au scandale concernant Tekori qui aurait du prendre des mois de suspensions et non des semaines
alors oui "Tu admets que les Toulousains sont favorisés" EN TOP14. Et ton analyse l'illustre bien

" et que nous ne sommes plus des complotistes qui dénonçons de l'anti-rochelais."
Si car le fait qu'un club soit favorisé n'en fait pas de l'antirochelais, on est arbitré et sanctionné comme les 12 autres.

De même je suis entièrement d'accord que la suspension de ROG contre Toulon l'an dernier est du chipotage (quoi qu'il n'a pas été très aimable avec l'assistant et c'était juste devant nous). J'ai écrit que si ses joueurs n'avaient pas décidé de jouer dans les arrêts de jeu pour marquer un enième essai, il ne serait pas descendu trop tôt.

L'exemple de Skelton/Du toit pour des faits reprochés similaires suivant les barêmes mais différent dans l'intention montre bien que cette commission est (trop) clémente.

Dupont est requalifié, tant mieux pour lui, je ne vois rien de scandaleux par rapport aux autres sanctions lors de cette tournée. Je suis contre les compensations et toute discriminations positives ou négatives, donc cela me suffit

Si vous trouvez cela normal, ne vous étonnez pas de voir le stade toulousain régner en mafieux sur le rugby! c'est juste gerbant affligeant et honteux!
Quand je vois l'état de la France aujourd'hui sans aucune réaction du peuple Français, je me dis que les toulousains ont de beaux jours devant eux.....vas y macron vas y bouscatel....vous avez été élu, vous pouvez donc nous la mettre profond sans aucun remords... le peuple approuve et semble en redemander!

icilrh écrivait:
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> Si car le fait qu'un club soit favorisé n'en fait
> pas de l'antirochelais, on est arbitré et
> sanctionné comme les 12 autres.

C'est ce qu'on arrête pas de (te) dire... mais tu ne veux pas l'entendre. On ne parle pas d'antirochelais, on parle de favoritisme toulousain...
Par contre, nous sommes dans le collimateur car nous dérangeons certains dirigeants, et on ne nous passe rien.

Le problème, et c'est dans l'air du temps, c'est la traque du complotisme: dès qu'une personne évoque un truc qui n'est pas catholique ou qui diverge de la pensée générale ou "imposée", c'est du complotisme... Avec une mentalité pareille, on n'aurait guère évoluer dans le temps... Darwin, Copernic, tous des complotistes finalement.

Perso, j'essaie de voir le max de matchs, et systématiquement le SR, donc fort logiquement, je constate les problèmes qui apparaissent principalement pour "mon club", et lorsque je regarde les matchs de Toulouse et bien très très souvent, il y a des erreurs d'arbitrages qui sont très largement majoritairement en faveur du ST. Et les équipes se plaignent également du traitement de faveur pour cette équipe.
Et pourtant, j'aimais bien regarder le ST il y a encore peu. Mais depuis maintenant 2 ans je trouve qu'ils deviennent imbuvables, hautains mauvais joueurs et encore plus mauvais perdants. J'appréciais particulièrement Dupont car justement, il arrivait à ne pas être touché par ce système. Et depuis 6/7 mois, il commence à avoir la grosse tête, à devenir comme ses compagnons, à gifler.
Alors très honnêtement, lorsqu'ils perdent, j'apprécie. J'aime voir la tronche de Mola dépité, j'aime voir N'Tamack rentrer en boudant.
Alors le pied ultime sera lorsque le SR les fera tomber, malheureusement, cette année, nous jouerons à domicile durant les doublons. Donc, il faudra encore attendre pour N'Tamack.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»