Forum

icilrh écrivait:
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> carcharadon écrivait:
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> >
> > Je reste sur mon avis, et c'est peut-être une
> > divergence avec douze, que certains arbitres ne
> > sont pas aussi intègres que d'autres.
>
> Chacun à le droit d'avoir un avis
> Les chiffres le contredisent si on considère le
> corps arbitral dans son ensemble et conforte la
> déclaration de Douze.
>
> Ton analyse statistique méritait légitimement un
> post dédié et ajoute une pierre de plus dans la
> mare de la LNR qui favorise ouvertement Toulouse

Pour donner une réponse sur l objectivité des arbitres, il faudrait d une part refaire le même listing des cartons jaunes. C'est faisable mais fastidieux.
Et pour être totalement précis et, si c'est possible théoriquement, je vois personne le faire, ça serait de revisionner tous les matchs en prenant des notes, des captures de séquences pour comparer et lister à l issu les fautes sifflées, celles qui n ont pas été sifflée.
Chacun, lors de matchs, se rendent compte que l arbitrage n est pas toujours cohérent.

Je suis d accord avec douze sur l influence dans le jeu d avoir une exclusion par carton rouge et jaune. Parfois, c'est l équipe sanctionné qui s en sort le mieux, mais majoritairement, c'est la logique du nombre qui est respecté.

Certes, sur le premier mois, Toulouse a vu 3 joueurs se faire expulser, dont 2 en fin de match, avec l ASM, c'est l équipe la plus sanctionnée par des rouges. Mais reconnais(sez) que depuis que Mola l a ouvert, ils sont plus que pénard.

Reconnais(sez) aussi que si les commissions de discipline sont plus qu arrangeantes, c'est qu il y a une consigne, une volonté de la part des instances dirigeantes de favoriser Toulouse.
Il n est pas donc pas farfelu d imaginer que des "consignes", des "conseils" soient donnés à certains arbitres de tout type pour favoriser une équipe et avoir la dent dure pour d autres.


J'attends de voir un arbitre capable d expulser un joueur hyper protégé. Je crois qu'il va falloir faire preuve de beaucoup de patience. Et là encore, vous ne pouvez pas me contredire lorsque j avance que Dupont aurait dû prendre un carton avec des raffuts avec l avant bras. Que N'Tamack aurait dû prendre un rouge lorsqu'il avait fait une cravate à Favre à la Rochelle l année dernière. Que Akhi aurait pu prendre un rouge lors de la finale de CC.

Ça ne va pas te faire plaisir icilrh : quel est le point commun entre Top14, EPCR et World rugby?
Qui a un "nouveau pote" qui prône des liens entre FFR et LNR ?
C'est un milieu vérolé et pas un ne rattrape l autre.
Tu ne prends en considération que la ligue mais la FFR n est guère mieux.

.
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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Tu sais cacharadon, on a compris que plus tu écris de ligne et plus tu as tord
Je ne parlais pas des statistiques que tu n'avais pass faites mais de celles que tu as posté

Plus de statistiques et moins de blabla, moi ça me va, que tu ais raison ou pas.

icilrh écrivait:
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> Tu sais cacharadon, on a compris que plus tu
> écris de ligne et plus tu as tord
> Je ne parlais pas des statistiques que tu n'avais
> pass faites mais de celles que tu as posté
>
> Plus de statistiques et moins de blabla, moi ça me
> va, que tu ais raison ou pas.

Tu sais, selon toi je devais avoir tord sur le fait que Toulouse est favorisé et que la Rochelle s en prend dans la gueule à la première occasion...
Tu appelais ça du complotisme.

Il faut aussi bien prendre en considération que beaucoup de décisions d arbitrage sont prises lors de pauses après la rediffusion de ralenti par canal.
Ça aussi ça joue beaucoup...


Le problème c'est que tu n'as absolument aucune vision scientifique lorsque tu abordes un sujet. Tu mets des oeillères et tu fonces dans ton unique vision alors qu'il faut étudier toutes les possibilités.

Lorsqu on évoque le favoritisme des arbitres, il faut prendre en considération tous les éléments. Le plus visible est le carton rouge et c'est vrai que Toulouse en a pris 3 en ce début de saison et qu ils sont sur le podium avec l ASM. Mais auraient ils mérité d en prendre plus?
Pour moi, oui.
Est-ce que l intervention de Mola a changé les choses, je le pense aussi.

Si j'ai le temps, je comptabiliserai les cartons jaunes.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

style79000 écrivait:
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> Douze écrivait:
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> > style79000 écrivait:
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> > ah bon ? un nombre de carton rouge ne veux rien
> ??
> >
> > donc dommage pour Toulouse qui aurait du jouer
> > plus de matchs à 15 contre 15 et donc gagner
> > encore plus de matchs grâce a la conspiration
> pro
> > Toulousaine ...
> >
> > Mon fait était que si une faute mérite rouge
> > contre Toulouse les arbitres ne se privent pas
> de
> > le mettre et preuve en est qu'ils sont
> champions
> > des cartons rouges concédés ....
> >
> > Sportivement durant un match un carton rouge ou
> > jaune ca joue sur le score , la fatigue, le
> > coaching, donc la sanction est bien réelle . Le
> > reste c'est de l'administratif et là on est
> tous
> > d'accord qu'il faudrait reformer ... mais les
> > élections de la LNR en ont décidé autrement ,a
> > lors que Merling voulait justement mettre le
> nez
> > dans cette commission dans son programme .
>
>
> ??? Tu as du te tromper de client je n'ai jamais
> écris ça, même bourré !
> [media.tenor.com]
> -maitre.gif





Vérifie ton compte et tes mots de passes alors, il ya peut être usurpation d'identité ?

Attends prends un Tranxène et détends toi je n'ai seulement écrit textuellement :

Citation
style79000
Ca ne veut rien dire que de dénoncer un nombre de cartons rouges !
L'important c'est le nombre de semaines affligées aux joueurs et là dessus Toulouse est largement favorisée.
Le remise de peine, les stages cassoulet, la gueule du joueur, les "casiers" falsifiés, les complaisances avec les commissions, avec la FFR et la LNR, les affinités sexuelles avec Macielo.

Le reste qui suit , ça ce n'est pas moi :

"donc dommage pour Toulouse qui aurait du jouer plus de matchs à 15 contre 15 et donc gagner
encore plus de matchs grâce a la conspiration pro Toulousaine ...
Mon fait était que si une faute mérite rouge contre Toulouse les arbitres ne se privent pas de
le mettre et preuve en est qu'ils sont champions des cartons rouges concédés ....
Sportivement durant un match un carton rouge ou jaune ca joue sur le score , la fatigue, le
coaching, donc la sanction est bien réelle .
Le reste c'est de l'administratif et là on est tous d'accord qu'il faudrait reformer ... mais les
élections de la LNR en ont décidé autrement ,a lors que Merling voulait justement mettre le nez
dans cette commission dans son programme ."

Ok , j'ai pris le cachet

carcharadon écrivait:
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>
> Tu sais, selon toi je devais avoir tord sur le
> fait que Toulouse est favorisé et que la Rochelle
> s en prend dans la gueule à la première
> occasion...
Arrêtes les pirouettes, Toulouse ne prend pas moins de carton rouge que les autres

> Il faut aussi bien prendre en considération que
> beaucoup de décisions d arbitrage sont prises lors
> de pauses après la rediffusion de ralenti par
> canal.
> Ça aussi ça joue beaucoup...
Raison de plus pour que tes chiffres te donnent tord, tu sous entends que Toulouse aurait pu prendre plus de carton rouge.

> Le problème c'est que tu n'as absolument aucune
> vision scientifique lorsque tu abordes un sujet.
> Tu mets des oeillères et tu fonces dans ton unique
> vision alors qu'il faut étudier toutes les
> possibilités.

Chercher à démontrer quelque chose par le recours à la science (par des arguments mathématique ici) n'est qu'un des moyens d'une approche scientifique.
Cela n'a rien de scientifique d'établir des statistiques dans le seul but de soutenir un avis préalablement émis.
Ta "vision scientifique" peut conduire à l'obscurantisme qui au final est très éloigné de la science.
La tentation est forte de "tricher", consciemment ou inconsciemment, même pour de grands scientifiques (au cas ou tu n'ais pas compris pourquoi je te cite Raoult à chaque fois que tu adoptes cette approche: c'est un exemple que tout le monde connait désormais)

L'approche scientifique est de réaliser des études et d'étudier toutes les possibilités avant de se faire un avis définitif même si tu as une idée préconçue de ce que tu cherches. A ma connaissance, tu n'as jamais ici reconnu ton erreur sur un sujet après avoir émis des chiffres, des stats et plus d'une page de justification.

Dans le milieu de la recherche on dit qu'"un chercheur cherche mais ne trouve pas", cela le résume bien je trouve

Je suis vraiment navré pour la longueur, mais là....

Alors là, tu es complètement à la ramasse.

Déjà, tu fais de prosélytisme "libre penseur",avec ton incessant ramassis de conneries sur les complotistes et autres âneries de la pensée unique... On a tous bien compris que seul ton mode de raisonnement avait le droit à la parole que tu étais pour que des lois interdisent tout autre pensée que les libres penseurs comme toi soutiennent cherche à imposer.

Ensuite, je t affirme que pour déterminer avec certitude si Toulouse est favorisé ou non par les arbitres, il faut au minimum en plus comptabiliser tous les cartons jaunes, puis reprendre tous les matchs, les décortiquer pour retirer les éléments suivants : les actions qui ont value des pénalités, les cartons jaunes et rouges et des faits de jeu pour chaque équipe puis vérifier si les mêmes faits ont donné les mêmes résultats pour chaque équipe.... (Travail gigantesque) Et toi tu me sors:
"Chercher à démontrer quelque chose par le recours à la science (par des arguments mathématique ici) n'est qu'un des moyens d'une approche scientifique.
Cela n'a rien de scientifique d'établir des statistiques dans le seul but de soutenir un avis préalablement émis."
Parce que toi, tu es certain des conclusions ?
Moi , je ne le suis réellement pas.
La science, ça n'est pas sortir une idée plus ou moins farfelue et chercher si c'est vrai ou non. La science, c'est soit ne rien connaître et chercher à trouver des choses ( exemple, l analyse du cosmos) ou avoir un sentiment qu il existe un élément commun à des observations, des répétitions de faits et tenter de déterminer ou prouver que c'est réel ou non comment cela fonctionne. (Non exhaustif).
La biostatistique est un outil parmi tant d autres.

Pour en revenir au rugby, toutes les équipes ont forcément connu des largesses arbitrages dans le sens strict du terme qu on pourrait qualifier d erreur d arbitrage. La question serait de savoir si sur différentes périodes, puis dans sa globalité, elles ont été équivalente ou non. Et donc de déterminer si c'est des erreurs d arbitrage ou des faveurs faites à une équipe (il faudrait aussi relever qui arbitre).
Concernant encore Toulouse, j avance qu ils sont favorisés. Ceux à quoi répond Douze: non car depuis le début de la saison ils ont pris 3 cartons et que, un carton rouge ou jaune handicape l équipe.
C'est vrai, et je vais plus loin dans l analyse car Douze soulève des vérités mais ouvre aussi des portes à analyser.. Je vais plus loin non pas par défi, mais parce que c'est dans ma nature de trouver des réponses lorsqu'un élément m interpelle.
3 cartons rouges, oui, mais uniquement 2 validés et sur le match à proprement dit, c'est 1 min pour le premier à 14/15, 24 pour l autre et un temps de jeu supplémentaire pour le dernier puisque sifflé à la 80ieme. Donc dans la théorie, oui Toulouse a pris de la part des arbitres, mais rien par rapport aux autres.
Je me pose alors aussi une question, est-ce qu il n'est pas plus facile à un arbitre de sortir un rouge lorsqu on arrive en fin de match avec Toulouse. Je parts, et là vous pourrez me tomber dessus, du principe que si Toulouse bénéficie de largesses par les décideurs ( commission de discipline et l affaire Laporte orte/Altred démontré bien qu il y a des interactions), des "directives" peuvent être données aux arbitres pour ne pas trop les allumer en match.
Virer un joueur à la 78ieme et rien lui mettre en commission, c'est finalement pas trop pénalisant...

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/12/2022 10:02 par carcharadon.

icilrh écrivait:
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> carcharadon écrivait:
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> >
> > Tu sais, selon toi je devais avoir tord sur le
> > fait que Toulouse est favorisé et que la
> Rochelle
> > s en prend dans la gueule à la première
> > occasion...
> Arrêtes les pirouettes, Toulouse ne prend pas
> moins de carton rouge que les autres
>
> > Il faut aussi bien prendre en considération que
> > beaucoup de décisions d arbitrage sont prises
> lors
> > de pauses après la rediffusion de ralenti par
> > canal.
> > Ça aussi ça joue beaucoup...
> Raison de plus pour que tes chiffres te donnent
> tord, tu sous entends que Toulouse aurait pu
> prendre plus de carton rouge.
>
> > Le problème c'est que tu n'as absolument aucune
> > vision scientifique lorsque tu abordes un
> sujet.
> > Tu mets des oeillères et tu fonces dans ton
> unique
> > vision alors qu'il faut étudier toutes les
> > possibilités.
>
> Chercher à démontrer quelque chose par le recours
> à la science (par des arguments mathématique ici)
> n'est qu'un des moyens d'une approche
> scientifique.
> Cela n'a rien de scientifique d'établir des
> statistiques dans le seul but de soutenir un avis
> préalablement émis.
> Ta "vision scientifique" peut conduire à
> l'obscurantisme qui au final est très éloigné de
> la science.
> La tentation est forte de "tricher", consciemment
> ou inconsciemment, même pour de grands
> scientifiques (au cas ou tu n'ais pas compris
> pourquoi je te cite Raoult à chaque fois que tu
> adoptes cette approche: c'est un exemple que tout
> le monde connait désormais)
>
> L'approche scientifique est de réaliser des études
> et d'étudier toutes les possibilités avant de se
> faire un avis définitif même si tu as une idée
> préconçue de ce que tu cherches. A ma
> connaissance, tu n'as jamais ici reconnu ton
> erreur sur un sujet après avoir émis des chiffres,
> des stats et plus d'une page de justification.
>
> Dans le milieu de la recherche on dit qu'"un
> chercheur cherche mais ne trouve pas", cela le
> résume bien je trouve




"Des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche !".

De Gaulle

"Tout voir, tout sentir, tout comprendre" Deleplace Devaluez

Enfin, ce que je vois ce sont des petits trucs imperceptibles mais qui feront la différence entre les équipes en fin de saison et avantagent certaines dont...Toulouse.
Par exemple : l'essai de bonus off de Toulouse contre Perpignan est entachée d'un en-avant de passe flagrant et aucun appel à la video demandé...

Pour ça, la science...

"Tout voir, tout sentir, tout comprendre" Deleplace Devaluez

HBXV24 écrivait:
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> Enfin, ce que je vois ce sont des petits trucs
> imperceptibles mais qui feront la différence entre
> les équipes en fin de saison et avantagent
> certaines dont...Toulouse.
> Par exemple : l'essai de bonus off de Toulouse
> contre Perpignan est entachée d'un en-avant de
> passe flagrant et aucun appel à la video
> demandé...
>
> Pour ça, la science...

Et pourquoi pas la science...
La détection semi automatique des en avants est tout à fait possible.
J'avais ouvert un sujet sur ce point en marge du mondial de foot ou détecter la détection des hors jeu mise en place semble performante et d'une complexité similaire.

Ce serait aussi applicable pour la détection des joueurs qui partent avant sur les coups de pied

Cela dans le but de décharger l'arbitre central

icilrh écrivait:
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> HBXV24 écrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Enfin, ce que je vois ce sont des petits trucs
> > imperceptibles mais qui feront la différence
> entre
> > les équipes en fin de saison et avantagent
> > certaines dont...Toulouse.
> > Par exemple : l'essai de bonus off de Toulouse
> > contre Perpignan est entachée d'un en-avant de
> > passe flagrant et aucun appel à la video
> > demandé...
> >
> > Pour ça, la science...
>
> Et pourquoi pas la science...
> La détection semi automatique des en avants est
> tout à fait possible.
> J'avais ouvert un sujet sur ce point en marge du
> mondial de foot ou détecter la détection des hors
> jeu mise en place semble performante et d'une
> complexité similaire.
>
> Ce serait aussi applicable pour la détection des
> joueurs qui partent avant sur les coups de pied
>
> Cela dans le but de décharger l'arbitre central

Le foot n est pas le rugby.
Au rugby, il y a un élément qui ne facilite pas une détection automatique, la cinétique au moment de la passe. Elle existe et est jugée en match par les arbitres.
Au foot, un hors c est très simple à vérifier. Au rugby, il faudrait un programme de calcul qui prend en compte la vitesse du joueur au moment de la passe, etc...
Déjà, s il y avait des cameras placés en altitude, ça serait mieux.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:

> Au rugby, il y a un élément qui ne facilite pas
> une détection automatique, la cinétique au moment
> de la passe. Elle existe et est jugée en match par
> les arbitres.

C'est exact que les arbitres se trompent parfois en ne sifflant pas en avant car ils voient un joueur envoyer le ballon vers l'arrière alors que la balle, du fait de la cinétique, peut aller vers l'avant ce qui n'est pas autorisé.
Effectivement il y a parfois des angles de vue plus aériens qui permettent de le corriger... par l'arbitre vidéo.

Donc au contraire, la détection semi-automatique serait plus pertinente car elle est indépendante de la position des acteurs et donc de la perpective que l'arbitre doit interprêter.
Je ne vois pas la difficulté de tracer une perpendiculaire au moment ou le ballon quitte les mains du joueur et vérifier qu'il (le ballon) ne la dépasse pas jusqu'à réception. Pas possible de faire plus factuel.

Cela aurait de multiple avantages en fait
En plus de ceux évoqués précédemment : clarifier la règle et la simplifier (plus d'histoire d'orientation des mains, direction du regard, position du corps... on a tout entendu sur ce sujet)

icilrh écrivait:
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> C'est exact que les arbitres se trompent parfois
> en ne sifflant pas en avant car ils voient un
> joueur envoyer le ballon vers l'arrière alors que
> la balle, du fait de la cinétique, peut aller vers
> l'avant ce qui n'est pas autorisé.



Si la passe est faite en arrière et que, du fait de la vitesse du passeur, elle arrive à un point situé devant la ligne de départ, ce n'est pas un en-avant puisqu'elle part vers l'arrière...
C'est bien pour cela que tracer un trait sur un écran (ce qui est des plus simple en prenant en compte les lignes déjà en place) ne suffit pas.
un ballon qui quitte les mains en ne s dirigeant pas vers la ligne de ballon mort de l'adversaire (définition d'une passe en avant) mais arrive devant le point de départ est une passe en arrière, et un simple trait ne permet pas de le définir.
Donc ça rend beaucoup plus difficile un système "automatique"

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Un joueur rapide pourrait ainsi faire une passe vers l'arrière de 30m du centre du terrain et on autoriserait son équipier à la récupérer sur les 22m adverses ?
Fait le calcul et tu verras que c'est possible

C'est un peu une légende urbaine alimentée par une mauvaise com de WR publiée il y a quelques années (2014)

Je t'accorde que la règle, son énoncé, permet ton interprétation mais je te joins ici les consignes données en France :
"Il est recommandé de se focaliser uniquement sur la direction du ballon, et seulement en cas de doute, considérer la.posture du corps ou l’orientation des mains du joueur qui fait la passe."
D'ailleurs il n'est pas rare de voir les arbitres se fier aux lignes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/12/2022 00:32 par icilrh.

icilrh écrivait:
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> Un joueur rapide pourrait ainsi faire une passe
> vers l'arrière de 30m du centre du terrain et on
> autoriserait son équipier à la récupérer sur les
> 22m adverses ?
> Fait le calcul et tu verras que c'est possible
>
> C'est un peu une légende urbaine alimentée par une
> mauvaise com de WR publiée il y a quelques années
> (2014)

Icilrh, il existe une méthode de démonstration qui s'appelle, la démonstration par l'absurde.
Mais le principe n'est pas d'être absurde en essayant de démontrer...
Ce que tu appelles légende urbaine est une démonstration par l'image.
Il reste encore des gens comme toi, qui malgré une démonstration on ne peut plus explicite continue à vouloir imposer une vision des choses totalement erronées... C'est bien ce qui t'est le plus souvent reproché.


> Je t'accorde que la règle, son énoncé, permet ton
> interprétation mais je te joins ici les consignes
> données en France :
> "Il est recommandé de se focaliser uniquement sur
> la direction du ballon, et seulement en cas de
> doute, considérer la.posture du corps ou
> l’orientation des mains du joueur qui fait la
> passe."
> D'ailleurs il n'est pas rare de voir les arbitres
> se fier aux lignes.

Alors là, tu fais encore preuve d'une forme de déni intellectuel:
Un joueur lancé qui fait une passe vers l'arrière ou à plat en pleine course aurait un ballon qui part vers l'arrière vers qui par des lois physiques simples à comprendre, verra le ballon arrivé devant le point de départ du ballon.
Comme tu as énormément de mal à comprendre, je te la remets, c'est pourtant une vidéo officielle et pas de la légende urbaine ou du complotisme anti passe en arrière :




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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Oui, là on pinaille.
Ce que je veux dire personnellement, c'est la passe en avant évidente comme celle de Toulouse pour le BO qui n'est pas sifflée ou même la demande de la video non faîte par l'arbitre ou l'arbitre video ...
Il n'y a pas besoin d'étude scientifique pour voir cet en-avant qui donne encore une fois un point de bonus à Toulouse discrètement.

A 3'59





"Tout voir, tout sentir, tout comprendre" Deleplace Devaluez

icilrh écrivait:
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> HBXV24 écrivait:
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> > Enfin, ce que je vois ce sont des petits trucs
> > imperceptibles mais qui feront la différence
> entre
> > les équipes en fin de saison et avantagent
> > certaines dont...Toulouse.
> > Par exemple : l'essai de bonus off de Toulouse
> > contre Perpignan est entachée d'un en-avant de
> > passe flagrant et aucun appel à la video
> > demandé...
> >
> > Pour ça, la science...
>
> Et pourquoi pas la science...
> La détection semi automatique des en avants est
> tout à fait possible.
> J'avais ouvert un sujet sur ce point en marge du
> mondial de foot ou détecter la détection des hors
> jeu mise en place semble performante et d'une
> complexité similaire.
>
> Ce serait aussi applicable pour la détection des
> joueurs qui partent avant sur les coups de pied
>
> Cela dans le but de décharger l'arbitre central



Déjà qu'on se fait chier à attendre la décision de l'arbitre, si en plus on y ajoute la "finesse" scientifique pour voir un en-avant, on n'en sort plus.
Les en-avants évidents comme celui dont je parle et qui avantage Toulouse comme par hasard, il suffit que l'arbitre video ne dorme pas pour le voir. J'ai mis 2 secondes pour le voir. Alors...

"Tout voir, tout sentir, tout comprendre" Deleplace Devaluez