Forum

World rugby évoque une modification de la règle.
Je la trouve catastrophique dans le sens où un acte de violence comme on peut en voir trop régulièrement ne serait plus sanctionné convenablement.
Déjà, un "cartonné" pourra t il rentrer au bout de 20min ou est ce que c'est un autre joueur qui rentrera à sa place? Et si c'est cela, est ce un joueur qui est sorti précédemment ?

Lorsqu un joueur est blessé sur un attentat, lui ne revient pas au bout de 20min.

Je trouve qu il y a plus important à améliorer que ce concept de punir un joueur qui pète un câble.
Ou alors, créer un nouveau carton pour des fautes intermédiaire.

Comment peut-on vouloir combattre le jeu dangereux en minimisant la sanction ?

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

C'est un lobby du sud qui commence petit à petit à porter ses fruits . Pour plusieurs personnalités du rugby le carton rouge fausserait le résultat mais aussi nuirait au spectacle ....

Pour moi c'est incompréhensible comme décision même si ça permet de ponderer les fautes dangereuses sans intention de l'être .

Pour moi le système actuel est le bon et devrait rester tel quel sinon je vois deja l'effet pervers du truc ou des joueurs seront missionnés pour "tuer" un joueur adverse un peu à la mode du hockey sur glace , et sans vraiment un gros problème pour l'équipe qui fera re rentrer quelqu'un 20min plus tard .


Fausse bonne idée

Douze écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est un lobby du sud qui commence petit à petit à
> porter ses fruits . Pour plusieurs personnalités
> du rugby le carton rouge fausserait le résultat
> mais aussi nuirait au spectacle ....
>
> Pour moi c'est incompréhensible comme décision
> même si ça permet de ponderer les fautes
> dangereuses sans intention de l'être .
>
> Pour moi le système actuel est le bon et devrait
> rester tel quel sinon je vois deja l'effet pervers
> du truc ou des joueurs seront missionnés pour
> "tuer" un joueur adverse un peu à la mode du
> hockey sur glace , et sans vraiment un gros
> problème pour l'équipe qui fera re rentrer
> quelqu'un 20min plus tard .
>
>
> Fausse bonne idée

Entièrement d'accord avec toi , c'est ce que je me suis dit tu mets un 4eme couteau et tu lui dit va casser untel et tu te prépares à jouer 20 mn à 14 puis après c'est bon

Ils trouvent que ça nuit au spectacle... Au contraire, je trouve qu une équipe réduite à 14 est souvent plus incisive. La finale de champion cup le démontre. Certes, ça nous coûte probablement le titre, mais le spectacle en lui même n en fût pas entaché, bien au contraire.

Comment peut-on prétendre vous défendre l intégrité des joueurs et éliminer la répression qui est finalement le seule élément sur lequel s appuyer?

En gros, tu pètes le buteur ou un meneur de jeu avec un "placage" à l épaule dans les rotules, il est HS pour quelques matchs et l équipe repart à normalement 20 minutes après ?

C'est plus qu une fausse bonne idée pour moi, c'est catastrophique. Tekori va regretter de prendre sa retraite.

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Je n'ai vu nul part qu'il était envisagé que le joueur exclu rentre après 20min.
Depuis plusieurs années on évoque qu'il serait remplacé
Oui ça vient du sud, malgré les événements récents, ce n'est pas uniquement Toulouse

icilrh écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai vu nul part qu'il était envisagé que le
> joueur exclu rentre après 20min.
> Depuis plusieurs années on évoque qu'il serait
> remplacé
> Oui ça vient du sud, malgré les événements
> récents, ce n'est pas uniquement Toulouse


Personne ne l évoque. Par contre, c'est vrai qu il y a plus de all black qui sont sanctionnés, enfin , un tout petit peu plus

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
-
> Personne ne l évoque. Par contre, c'est vrai qu il
> y a plus de all black qui sont sanctionnés, enfin
> , un tout petit peu plus

Une précision, plus ou plus (+)

Je pense que l'idée mérite d'être étudiée...
Il s'agit de faire en sorte qu'une erreur individuelle pénalise moins l'ensemble du collectif, voire l'ensemble du club si le match est important.

Il n'a bien sûr jamais été question que le carton rouge revienne sur le terrain, il s'agit de permettre à l'équipe de finir à 15, pour que le résultat du match soit moins dépendant d'une action isolée.
La convocation en commission de discipline et les suspensions de plusieurs matchs perdureraient, évidemment.
Ça pourrait même rentrer dans le cadre d'une réévaluation du barème des sanctions où le fautif, en contrepartie, paierait individuellement une durée de suspension plus longue que celle actuellement en vigueur.

Pas besoin que le mec re rentre au bout de 20min, il est bien expulsé . Mais de fait cela devient une sanction individuelle et non plus collective car l'équipe va se retrouver à 15 , 20min après ...

Le côté spectacle pour les sudistes ( qui remplissent pas les stades cela dit ) c'est que tu viens voir jouer Barret mais il prend rouge au bout de 15min ... mince ya plus de spectacle .

Cette décision est incompréhensible et je comprend pas que ca puisse être remontée dans les tuyaux , on voit bien là la fausse bonne idée ..

Effet pervers : tu missiones un espoir ou 4eme choix pour peter l'element clef (buteur, porteur, capitaine) il prend rouge et 20min après tu joues à 15 avec ton titulaire ...
L'equipe adverse perd son joueur blessé ou alors sur commotion et de fait quel avantage retire telle du carton rouge ?


Comment les joueurs vont accepter que le rouge devienne temporaire et ensuite entendre des discours de protection de leur intégrité physique ... en meme temps ils sont pas à une couleuvre prêt

David écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je pense que l'idée mérite d'être étudiée...
> Il s'agit de faire en sorte qu'une erreur
> individuelle pénalise moins l'ensemble du
> collectif, voire l'ensemble du club si le match
> est important.
>
> Il n'a bien sûr jamais été question que le carton
> rouge revienne sur le terrain, il s'agit de
> permettre à l'équipe de finir à 15, pour que le
> résultat du match soit moins dépendant d'une
> action isolée.
> La convocation en commission de discipline et les
> suspensions de plusieurs matchs perdureraient,
> évidemment.
> Ça pourrait même rentrer dans le cadre d'une
> réévaluation du barème des sanctions où le fautif,
> en contrepartie, paierait individuellement une
> durée de suspension plus longue que celle
> actuellement en vigueur.

Je suis d'accord avec toi cette idée vient pour appuyer sur l'effet individuel de la faute et moins pénaliser le collectif , or , je peux me tromper, mais il me semble que c'est justement le sel de notre sport qu'un carton jaune ou rouge qui sanctionnent des fautes individuelles mais aussi la répétition des fautes aient un impact sur le collectif .

Sinon il faut prendre le modele du foot avec un carton jaune individuel synonyme d'avertissement et un rouge individuel synonyme de sanction . mais c'est complètement une autre façon de penser les fautes et leurs sanctions .


LA SEULE bonne idée serait alors de reconnaitre la faute dangereuse mais non intentionnelle , qui pourrait alors être sanctionnée par ce carton là . Du style contest aérien sans gestion de l'espace , et retombée sur le cou ou la tete de l'adversaire .

Mais pour des situations très particulières créer un sytème global ... je suis pas pour .

JPBILLY écrivait:
-------------------------------------------------------
> carcharadon écrivait:
> -
> > Personne ne l évoque. Par contre, c'est vrai qu
> il
> > y a plus de all black qui sont sanctionnés,
> enfin
> > , un tout petit peu plus
>
> Une précision, plus ou plus (+)
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Si c'est la différence avec + ou plus dans le sens plus du tout, il aurait fallu une négation.
Il n y a plus d allblaclk.
C'est bien il y a +.

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Douze écrivait:
-------------------------------------------------------
> David écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Je pense que l'idée mérite d'être étudiée...
> > Il s'agit de faire en sorte qu'une erreur
> > individuelle pénalise moins l'ensemble du
> > collectif, voire l'ensemble du club si le match
> > est important.
> >
> > Il n'a bien sûr jamais été question que le
> carton
> > rouge revienne sur le terrain, il s'agit de
> > permettre à l'équipe de finir à 15, pour que le
> > résultat du match soit moins dépendant d'une
> > action isolée.
> > La convocation en commission de discipline et
> les
> > suspensions de plusieurs matchs perdureraient,
> > évidemment.
> > Ça pourrait même rentrer dans le cadre d'une
> > réévaluation du barème des sanctions où le
> fautif,
> > en contrepartie, paierait individuellement une
> > durée de suspension plus longue que celle
> > actuellement en vigueur.
>
> Je suis d'accord avec toi cette idée vient pour
> appuyer sur l'effet individuel de la faute et
> moins pénaliser le collectif , or , je peux me
> tromper, mais il me semble que c'est justement le
> sel de notre sport qu'un carton jaune ou rouge qui
> sanctionnent des fautes individuelles mais aussi
> la répétition des fautes aient un impact sur le
> collectif .
>
> Sinon il faut prendre le modele du foot avec un
> carton jaune individuel synonyme d'avertissement
> et un rouge individuel synonyme de sanction . mais
> c'est complètement une autre façon de penser les
> fautes et leurs sanctions .
>
>
> LA SEULE bonne idée serait alors de reconnaitre la
> faute dangereuse mais non intentionnelle , qui
> pourrait alors être sanctionnée par ce carton là .
> Du style contest aérien sans gestion de l'espace ,
> et retombée sur le cou ou la tete de l'adversaire
> .
>
> Mais pour des situations très particulières créer
> un sytème global ... je suis pas pour .

Plus on met de couches de sous-reglement à une règle et moins c est applicable.
Je ne vois pas pourquoi changer quelque chose qui est légitime et "simple".
C'est un sport d équipe, et c'est normal qu une faute grave porte préjudice à l équipe entière.

Le rugby est assez complexe d un point de vue règlement.
J'ai lu que c était pour également réduire l impact des erreurs d arbitrage.... Là, on tombe sur la tête ! Il suffit de laisser moins de régles sujet à interprétations et mieux encadrer.
Le "contact à la tête= carton rouge", c'est une bonne chose. Maintenant, si le joueur se baisse énormément et est à l origine du choque, pas de raison de sanctionner.
Il y a un cas de figure au dernier match de top 14 arbitré par un étranger (je crois que c'est contre le MHR), il y a eu encore une polémique sur un placage qui touche la tête. Or, le joueur se baisse beaucoup à l impact et c'est lui qui va sur l épaule du joueur qui plaque. Combien d arbitres auraient sorti le rouge?

Je suis pour garder la simplicité et éviter de complexifier ce qui est très simple et légitime.

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------
> World rugby évoque une modification de la règle.
> Je la trouve catastrophique dans le sens où un
> acte de violence comme on peut en voir trop
> régulièrement ne serait plus sanctionné
> convenablement.
> Déjà, un "cartonné" pourra t il rentrer au bout de
> 20min ou est ce que c'est un autre joueur qui
> rentrera à sa place? Et si c'est cela, est ce un
> joueur qui est sorti précédemment ?
>
> Lorsqu un joueur est blessé sur un attentat, lui
> ne revient pas au bout de 20min.
>
> Je trouve qu il y a plus important à améliorer que
> ce concept de punir un joueur qui pète un câble.
> Ou alors, créer un nouveau carton pour des fautes
> intermédiaire.
>
> Comment peut-on vouloir combattre le jeu dangereux
> en minimisant la sanction ?

Ton idée de carton intermédiaire (orange ?) me semble plus appropriée. Exemple le rouge de Skelton sur Arnold la 1ère journée très sévère à mon gout et sans "dommages" pour le joueur à contrario de l'attentat de Latu ce weekend par exemple.

David écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je pense que l'idée mérite d'être étudiée...
> Il s'agit de faire en sorte qu'une erreur
> individuelle pénalise moins l'ensemble du
> collectif, voire l'ensemble du club si le match
> est important.
>
> Il n'a bien sûr jamais été question que le carton
> rouge revienne sur le terrain, il s'agit de
> permettre à l'équipe de finir à 15, pour que le
> résultat du match soit moins dépendant d'une
> action isolée.
> La convocation en commission de discipline et les
> suspensions de plusieurs matchs perdureraient,
> évidemment.
> Ça pourrait même rentrer dans le cadre d'une
> réévaluation du barème des sanctions où le fautif,
> en contrepartie, paierait individuellement une
> durée de suspension plus longue que celle
> actuellement en vigueur.

Bien résumé d'autant que le geste n'est pas toujours volontaire
Les arbitres auraient moins de réticences à l'appliquer ce qui irait dans le bon sens pour la sécurité des joueurs

Que le barème soit déjà appliqué uniformément serait déjà bien (entre les équipes et entre les pays)

Ps : c'est plus les sudafs et australiens qui poussent dans ce sens

rim17 écrivait:
-------------------------------------------------------
> carcharadon écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > World rugby évoque une modification de la
> règle.
> > Je la trouve catastrophique dans le sens où un
> > acte de violence comme on peut en voir trop
> > régulièrement ne serait plus sanctionné
> > convenablement.
> > Déjà, un "cartonné" pourra t il rentrer au bout
> de
> > 20min ou est ce que c'est un autre joueur qui
> > rentrera à sa place? Et si c'est cela, est ce
> un
> > joueur qui est sorti précédemment ?
> >
> > Lorsqu un joueur est blessé sur un attentat,
> lui
> > ne revient pas au bout de 20min.
> >
> > Je trouve qu il y a plus important à améliorer
> que
> > ce concept de punir un joueur qui pète un
> câble.
> > Ou alors, créer un nouveau carton pour des
> fautes
> > intermédiaire.
> >
> > Comment peut-on vouloir combattre le jeu
> dangereux
> > en minimisant la sanction ?
>
> Ton idée de carton intermédiaire (orange ?) me
> semble plus appropriée. Exemple le rouge de
> Skelton sur Arnold la 1ère journée très sévère à
> mon gout et sans "dommages" pour le joueur à
> contrario de l'attentat de Latu ce weekend par
> exemple.
Le problème avec "la faute intermédiaire", c'est qu on "légalisé" l erreur d arbitrage.
Il y a des règles, des moyens techniques qui sont améliorables.
Je crois franchement qu il est plus intéressant de travailler sur de meilleur moyen de contrôle (caméra araignée, par exemple), pourquoi pas des capteurs, pour aider à donner des éléments pour choisir que de fabriquer un carton pour potentiellement valider les lacunes des arbitres.
Pour Skelton, il n'y a pas de fautes selon moi et plusieurs contacts similaires ont été réalisés sans être puni.
Il y a tout de même moins d agression dans les rucks depuis cette année grâce aux nouvelles règles mises en place.
Les cartons rouges sont sortis pour des cas graves.
S il n y a rien d évident, pourquoi mettre un orange?

Les cartons rouges nous ont plus coûté que rapporté, mais je suis pour une tolérance zéro avec des arbitres qui doivent avoir la même application et non plus des interprétations qui elles posent problèmes.

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Il y a aussi certains faits sur lesquels world rugby ou d'autres instances devraient se pencher.

Je pense par exemple à l'attitude de certains joueurs lors de tentatives de grattages visant à influencer l'arbitre en applaudissant ou en levant le poing avant même que l'arbitre ait sifflé quoi que ce soit. On voit bien que c'est l'arbitre qui est visé et pas vraiment le copain qui tente le grattage. Sans compter certains cris venant des bancs de touches, ou de remplaçants en tribune archi audibles à la télévisions, et très polluants...

Plus généralement, je trouve l'attitude de certains joueurs, capitaines ou pas, trop contestataire vis à vis de l'arbitre. Je pense à Serin notamment, ou même à Dupont qui passe de + en + de temps à "discuter" avec l'arbitre...

Sans compter certains remplaçants s’échauffant derrière les poteaux, parfois intrusifs....même si certaines zones d’essai sont très réduites...

On est certes encore loin du foot, mais je sens une évolution pas terrible du rugby sur ce plan

rim17 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a aussi certains faits sur lesquels world
> rugby ou d'autres instances devraient se pencher.
>
> Je pense par exemple à l'attitude de certains
> joueurs lors de tentatives de grattages visant à
> influencer l'arbitre en applaudissant ou en levant
> le poing avant même que l'arbitre ait sifflé quoi
> que ce soit. On voit bien que c'est l'arbitre qui
> est visé et pas vraiment le copain qui tente le
> grattage. Sans compter certains cris venant des
> bancs de touches, ou de remplaçants en tribune
> archi audibles à la télévisions, et très
> polluants...
>
> Plus généralement, je trouve l'attitude de
> certains joueurs, capitaines ou pas, trop
> contestataire vis à vis de l'arbitre. Je pense à
> Serin notamment, ou même à Dupont qui passe de +
> en + de temps à "discuter" avec l'arbitre...
>
> Sans compter certains remplaçants s’échauffant
> derrière les poteaux, parfois intrusifs....même si
> certaines zones d’essai sont très réduites...
>
> On est certes encore loin du foot, mais je sens
> une évolution pas terrible du rugby sur ce plan

TKB est aussi dans les éléments "perturbateurs", le demi de mêlée en général car ils sont souvent des têtes pendantes de l équipe.
Il y a quelques temps, il existait le carton blanc, ça a fait long feu.
Un carton orange aurait le même résultat et les mêmes questionnement. Carton jaune ou orange, haine foncé ou orange clair? Orange foncé ou rouge orangé. On peut rajouter des milles feuilles, il existera toujours 2 frontières supplémentaires à prendre en considération.
Faire des textes sans ambiguïté me semble plus important que de remplir les arbitres de doutes et de nuances de couleurs.
Pour ce que tu évoques, la règle prévoit déjà une pénalité ou 10 m de plus pour ceux qui sont sur le terrain. Le covid a fait en sorte que les remplaçants jouent les perturbateurs niveau parents U10

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Entre un rouge pour Latu et le rouge que prend Aguillon en demi-finale à Marseille, il y a une différence : le côté volontaire ou non.
Aguillon a été préjudiciable à toute l'équipe malgré son geste accidentel.
Le joueur doit être sanctionné à mon avis mais pas l'équipe, donc un autre joueur peut le remplacer pour que l'équipe reste à XV.

"Tout voir, tout sentir, tout comprendre" Deleplace Devaluez

HBXV24 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Entre un rouge pour Latu et le rouge que prend
> Aguillon en demi-finale à Marseille, il y a une
> différence : le côté volontaire ou non.
> Aguillon a été préjudiciable à toute l'équipe
> malgré son geste accidentel.
> Le joueur doit être sanctionné à mon avis mais pas
> l'équipe, donc un autre joueur peut le remplacer
> pour que l'équipe reste à XV.
Pour le placage d Aguillon, il y avait une volonté du Toulonnais de toucher la tête en premier. Un peu comme Vakatawa qui essayait de mettre des cou de boule au sol lorsque les Rochelais l avait porter en touche. On se trouve plus qu à la limite de la simulation.

Après, on peut inventer autant de couleurs de carton que de nuances de couleurs, ça n empêchera pas qu à un moment donné, un type de faute mérite une même sanction sans que l interprétation n entre en vigueur.
Le jour où toutes les équipes ou tous les joueurs seront arbitrés à l identique et que tous les arbitres jugeront une même action de la même manière, le rugby aura fait un grand pas vers la sérénité.

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------
> HBXV24 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Entre un rouge pour Latu et le rouge que prend
> > Aguillon en demi-finale à Marseille, il y a une
> > différence : le côté volontaire ou non.
> > Aguillon a été préjudiciable à toute l'équipe
> > malgré son geste accidentel.
> > Le joueur doit être sanctionné à mon avis mais
> pas
> > l'équipe, donc un autre joueur peut le
> remplacer
> > pour que l'équipe reste à XV.
> Pour le placage d Aguillon, il y avait une
> volonté du Toulonnais de toucher la tête en
> premier. Un peu comme Vakatawa qui essayait de
> mettre des cou de boule au sol lorsque les
> Rochelais l avait porter en touche. On se trouve
> plus qu à la limite de la simulation.
>
> Après, on peut inventer autant de couleurs de
> carton que de nuances de couleurs, ça n empêchera
> pas qu à un moment donné, un type de faute mérite
> une même sanction sans que l interprétation n
> entre en vigueur.
> Le jour où toutes les équipes ou tous les joueurs
> seront arbitrés à l identique et que tous les
> arbitres jugeront une même action de la même
> manière, le rugby aura fait un grand pas vers la
> sérénité.


...et vers l'équité