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Je sais qu'il y a eu de nombreux commentaires sur cette phase de jeu mais il y a vraiment un truc que je ne comprends pas :
- en touche défensive, on ne saute JAMAIS en contre. Pour l'adversaire, c'est Byzance, même un cadet 1ère année pourrait prendre la balle sans opposition. Ne me dites pas que c'est pour mieux préparer la phase de groupé pénétrant qui s'en suit, on n'est pas plus performant vu que nos adversaires ont du décortiquer la tactique de Carmignani à la vidéo
- en touche offensive, on réussit à en perdre énormément suite, soit à un mauvais lancer, soit à un manque de coordination lanceur sauteur. Nous avons pourtant avec Lavaud, Bourdeau, Dillane des mecs qui ont prouvé leur efficacité dans cet exercice. De la même manière qu'il faudrait demander à Boboul de se pencher sur notre jeu de passes, ça serait bien que Donnacha O'Ryan mette les mains dans le cambouis parce que perdre une touche sur 2 contre le leinster, ça va faire désordre

Alors pour aider à ta compréhension :

1 - le système de La Rochelle et de nombreuses équipes est de ne pas sauter ( zone devant) mais de laisser le ballon pour être plus efficaces au sol avec des joueurs massifs plutôt qu'aériens . Dire qu'ils ne sautent jamais est faux , car il arrive que en cours de match surtout vers la fin , Sazy ou Lavault changent leur position au dernier moment pour sauter dans la zone supposée libre , avec souvent des ballons gagnés en fin de match comme cela ...

2- Tout simplement le contre de Brive est le meilleur du championnat ! Abadie pèse 70kg et est envoyé à 5m sur toutes les touches , le dernier bloc de saut avançant aussi et resserrant les espaces .
La Rochelle aurait du plus utiliser le fond de touche laissé libre mais avec Tanga ( faible sauteur) et Botia qui ne saute pas non plus ... les options sont limitées en touche à 7.

La touche rochelaise n'est pas excellente c'est vrai , mais elle permet a ce niveau depuis des années de faire des phases finales , car il ya 20 touches dans un match mais combien de rucks et de passes ?? des profils comme chouzenoux ou Abadie pourraient améliorer la réussite en touche mais ensuite ?! quelle efficacité ont-ils dans le reste du jeu comparé a des Tanga, alldritt, Botia, Skelton qui ne sautent pas ou peu ?

Enfin pour la touche défensive c'est une fausse impression de ballons gratuits pour l'équipe adverse, faire un mail sur un blog devant à 5m de la touche c'est compliqué , faire une longue passe de 15m pour toucher le 10 c'est dangereux et avantage la défense rochelaise qui monte vite , en bref oui ce n'est pas le meilleur match en touche , mais je pense qu'il faut regarder plus large que ça .

La performance fut faible de manière générale mais le résultat est là , grosse crispation en ce moment à domicile semble t'il

Merci pour tes remarques. Quelques points quand même :
- nous avions aujourd'hui Sazy et dillane en sauteurs potentiels, plus lavault à la place de Sazy en fin de match, nous n'étions quand même pas totalement démuni dans le secteur.
- le coup des joueurs massifs devant ne nous a pas empêché de prendre un essai sur l'une de leurs seules penaltouches en 1ère mi-temps. Je trouve qu'il est plus facile de déranger l'équipe adverse en sautant et en les gênant en l'air que de les laisser parfaitement s'organiser avec une prise à 2 mains et une marche avant enclenchée à l'endroit de la retombée mais j'ai joué 3/4 centre donc je reconnais mes faiblesses dans l'analyse de la touche
- ta vision d'un pack privilégiant uniquement les gros porteurs me parait réductrice et je pense que des profils plus légers et donc plus coureurs est un atout plus qu' un handicap. Toutes les grosses équipes européennes ont un 3ème ligne sauteur qui amène de l'incertitude. La 3ème ligne Tanga, alldritt, Boudehent ou haddad me parait la meilleure car la plus complémentaire

D'ailleurs le stade a quand même marqué deux essais suite à touche une a nous avec Skelton et une volée par Della Schiava pour celui de Botia .

BISCUIT173 écrivait:
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> D'ailleurs le stade a quand même marqué deux
> essais suite à touche une a nous avec Skelton et
> une volée par Della Schiava pour celui de Botia .


Et oui, bien vu, la stats la seule la vraie c'est celle-ci...
Sans oublier que Brive est le meilleur alignement en touche du top 14

Douze écrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors pour aider à ta compréhension :
>
> 1 - le système de La Rochelle et de nombreuses
> équipes est de ne pas sauter ( zone devant) mais
> de laisser le ballon pour être plus efficaces au
> sol avec des joueurs massifs plutôt qu'aériens .
> Dire qu'ils ne sautent jamais est faux , car il
> arrive que en cours de match surtout vers la fin ,
> Sazy ou Lavault changent leur position au dernier
> moment pour sauter dans la zone supposée libre ,
> avec souvent des ballons gagnés en fin de match
> comme cela ...
>
> 2- Tout simplement le contre de Brive est le
> meilleur du championnat ! Abadie pèse 70kg et est
> envoyé à 5m sur toutes les touches , le dernier
> bloc de saut avançant aussi et resserrant les
> espaces .
> La Rochelle aurait du plus utiliser le fond de
> touche laissé libre mais avec Tanga ( faible
> sauteur) et Botia qui ne saute pas non plus ...
> les options sont limitées en touche à 7.
>
> La touche rochelaise n'est pas excellente c'est
> vrai , mais elle permet a ce niveau depuis des
> années de faire des phases finales , car il ya 20
> touches dans un match mais combien de rucks et de
> passes ?? des profils comme chouzenoux ou Abadie
> pourraient améliorer la réussite en touche mais
> ensuite ?! quelle efficacité ont-ils dans le reste
> du jeu comparé a des Tanga, alldritt, Botia,
> Skelton qui ne sautent pas ou peu ?
>
> Enfin pour la touche défensive c'est une fausse
> impression de ballons gratuits pour l'équipe
> adverse, faire un mail sur un blog devant à 5m de
> la touche c'est compliqué , faire une longue passe
> de 15m pour toucher le 10 c'est dangereux et
> avantage la défense rochelaise qui monte vite , en
> bref oui ce n'est pas le meilleur match en touche
> , mais je pense qu'il faut regarder plus large que
> ça .
>
> La performance fut faible de manière générale mais
> le résultat est là , grosse crispation en ce
> moment à domicile semble t'il

Trés bonne analyse merci

Il y a quand même un souci sur les lancers ! En 1ère mi-temps on fait trois lancers à suivre en fond de touche ou au dela et aucun n'aboutit !
Quant aux touches défensives , je veux bien admettre que proche de notre ligne on n'essaie pas de sauter ,mais c'est incompréhensible de ne rien tenter dans l'autre partie du terrain , voire dans les 10 mètres adverses.
On ne risque rien d'autre que de gagner un ballon ou provoquer une erreur adverse !
Surtout à ne jamais tenter le contre on met les sauteurs adverses dans le confort .

BISCUIT173 écrivait:
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> D'ailleurs le stade a quand même marqué deux
> essais suite à touche une a nous avec Skelton et
> une volée par Della Schiava pour celui de Botia .


+1 c'est parfaitement analysé .

magog écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci pour tes remarques. Quelques points quand
> même :
> - nous avions aujourd'hui Sazy et dillane en
> sauteurs potentiels, plus lavault à la place de
> Sazy en fin de match, nous n'étions quand même pas
> totalement démuni dans le secteur.
> - le coup des joueurs massifs devant ne nous a pas
> empêché de prendre un essai sur l'une de leurs
> seules penaltouches en 1ère mi-temps. Je trouve
> qu'il est plus facile de déranger l'équipe adverse
> en sautant et en les gênant en l'air que de les
> laisser parfaitement s'organiser avec une prise à
> 2 mains et une marche avant enclenchée à l'endroit
> de la retombée mais j'ai joué 3/4 centre donc je
> reconnais mes faiblesses dans l'analyse de la
> touche
> - ta vision d'un pack privilégiant uniquement les
> gros porteurs me parait réductrice et je pense que
> des profils plus légers et donc plus coureurs est
> un atout plus qu' un handicap. Toutes les grosses
> équipes européennes ont un 3ème ligne sauteur qui
> amène de l'incertitude. La 3ème ligne Tanga,
> alldritt, Boudehent ou haddad me parait la
> meilleure car la plus complémentaire

Il n est pas expliqué que le stade n est pas équipé pour la touche, uniquement qu'il préfère utiliser un atout défensif plutôt que de perturber l alignement sur des tentatives de contre.
C'est un choix assumé de préférer défendre au sol que dans les airs. Ce n'est pas nouveau et, même si c'est frustrant pour le supporter, ça semble plutôt bien fonctionner.

Sur l essai briviste, il n est pas issu d un porté mais d un jeu en percussion sur après la touche avec une très mauvaise défense d un 3/4 qui préfère se replacer que de venir au ballon. Ça fait très longtemps qu on n a pas pris d essaie sur un groupé pénétrant en retombé de touche (comme celui du SF contre le MHR).

Si tu te rappelles, il y a eu quelques ballons foireux sur les prises Brivistes qui ont transmis le ballon au 9 dans de mauvaises conditions. C'est aussi ça l intérêt de ce choix défensif.

En général, nos adversaires jouent les ballons sur gain en touche soit arrêté, soit en reculant.

Oui, c'est assez frustrant de voir l adversaire obtenir des ballons sans trop forcés, parfois avec des lancés plutôt ratés, mais l essentiel c'est le résultat défensif final.


Je ne suis pas certain que nos adversaires prépare les matchs en pensant "chouette, on aura toutes nos touches" mais plutôt comment réussir à jouer le ballon à un mur défensif qui monte vite.

La solution pour avoir un "grand sauteur léger" serait de recruter un ailier de 2m10 qui pèse 80kg.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Andre Boniface écrivait:
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> Il y a quand même un souci sur les lancers ! En
> 1ère mi-temps on fait trois lancers à suivre en
> fond de touche ou au dela et aucun n'aboutit !
> Quant aux touches défensives , je veux bien
> admettre que proche de notre ligne on n'essaie pas
> de sauter ,mais c'est incompréhensible de ne rien
> tenter dans l'autre partie du terrain , voire dans
> les 10 mètres adverses.
> On ne risque rien d'autre que de gagner un ballon
> ou provoquer une erreur adverse !
> Surtout à ne jamais tenter le contre on met les
> sauteurs adverses dans le confort .

On a malgré tout récupéré des ballons sur lancés adverses.

Le problème de nos touches, c'est encore autre chose. Ça s est plaint de notre côté car les brivistes rentraient dans le couloir pour sauter et ça perturbait les sauteurs. Après, il y a les ratés et c'est encore un autre problème avec une certaine constance dans l inconstance.

Le risque dans les 40 adverses, c'est le 50/22.
Est-ce que se concentrer sur une défense qui monte vite et de manière structurée n est pas mieux qu une tentative de contre qui va accaparer les joueurs qui sont souvent les plus rapides des avants?

Dans leurs 22, c'est pareil, je pense que le choix qui est fait est de mettre le plus de pression possible pour mettre le buteur dans de mauvaises conditions et récupérer le ballon le moins loin de leurs lignes.

Tout ça est très stratégique. Je pense que tout a été scrupuleusement étudié en prenant en considération les bénéfices et inconvénients.
C'est évident que tout le monde rêve d un super contre en touche.
Ça semble fonctionner défensivement comme cela. Si déjà nous avions un 100% sur nos possessions, ça serait top, et on n'y est pas.

On peut avoir l impression que le non contre est un aveu de faiblesse, mais lorsqu'on regarde le gain de terrain des adversaires sur leurs lancés, c'est plutôt positif.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Ceci étant, l'essai briviste est marqué sur une touche ou nous ne sautons pas, et que nous défendons très très mal ; surement lié à un relâchement après avoir enfin fait la différence au score

magog écrivait:
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> Merci pour tes remarques. Quelques points quand
> même :
> - nous avions aujourd'hui Sazy et dillane en
> sauteurs potentiels, plus lavault à la place de
> Sazy en fin de match, nous n'étions quand même pas
> totalement démuni dans le secteur.
> - le coup des joueurs massifs devant ne nous a pas
> empêché de prendre un essai sur l'une de leurs
> seules penaltouches en 1ère mi-temps. Je trouve
> qu'il est plus facile de déranger l'équipe adverse
> en sautant et en les gênant en l'air que de les
> laisser parfaitement s'organiser avec une prise à
> 2 mains et une marche avant enclenchée à l'endroit
> de la retombée mais j'ai joué 3/4 centre donc je
> reconnais mes faiblesses dans l'analyse de la
> touche
> - ta vision d'un pack privilégiant uniquement les
> gros porteurs me parait réductrice et je pense que
> des profils plus légers et donc plus coureurs est
> un atout plus qu' un handicap. Toutes les grosses
> équipes européennes ont un 3ème ligne sauteur qui
> amène de l'incertitude. La 3ème ligne Tanga,
> alldritt, Boudehent ou haddad me parait la
> meilleure car la plus complémentaire

J'étais 3/4 centre comme toi , mais je me suis mis a la page niveau jeu d'avants car c'est beaucoup plus subtil que ce qu'on en pense , est surtout en touche .

Tu parles de deux sauteurs , donc contre deux blocs de sauts = avantage nul , il faudrait un 3eme sauteur pour jouer dans l'espace libre . Tu voyais Brive faire semblant de défendre au milieu sur le fidjien mais au dernier moment changer de position avec Abadie qui passait devant et le bloc du fond qui serrait au milieu .
Je pense que du coup Sazy a voulu annoncer des sorties en zone du fond , mais Tanga semble avoir oublié l'annonce d'ou le ballon perdu dans les 22m , et sans cela , la stratégie briviste aurait pu être effritée . Alors qu'au contraire la fébrilité a gagné les rangs Rochelais. Le lancer au de la des 15m était trop en cloche pour surprendre qui que ce soit . Et au final seules les prises devant avec Skelton ont été couronnées de succès .
Le fait que le couloir ne soit pas respecté a ajouté a la difficulté . Je pense qu'avec Boudehent en plus le stade se sortait de ce piège plus facilement ....


Ensuite, pour l'essai en second mi temps ( pas première ) des brivistes ce n'est pas un ballon porté , plutôt bien défendu d'ailleurs mais un plaquage haut a 5m de la ligne de Kuntelia qui permet au briviste d'avancer . Au préalable je pense qu Lebail pouvait gratter le ballon sur le tres bon plaquage de Botia mais bon ...
Le dernier ballon porté encaissé par La Rochelle fut contre Pau a domicile il me semble .

Ce système qui n'est pas nouveau mais tire le meilleur des caractéristiques des joueurs actuels si ils respectent leurs rôles ( Sazy au saut, Skelton, Atonio , alldritt en bas) a perturbé plus d'une défense , Leisnter compris , et beaucoup d'équipes hésitent a faire des mauls contre les Rochelais . Or écarter un mauvais ballon lancé devant sur une ligne défensive avec Botia , Danty , Seuteni ... c'est pas forcement mieux . Et tu l'as aussi bien compris contre Brive les ballons gagnés par leur alignement étaient ensuite chassés par le numéro neuf et des sauteurs pour perturber les sorties de camps et le jeu au pied , en témoigne le dernier en avant de Hervé qui aurait pu être le ballon de bonus offensif .


Ce système aussi bien connu de tous , reste la force de La Rochelle pour le moment , parfois les arbitres pénalisent le système au sol, mais souvent le ratio bénéfice risques est avantageux !
Cela n'empêche pas de voler des ballons en l'air via , Lavault, Picquette etc , et ceux là sont bien choisis et valent cher en général !


Je comprend la frustration face aux scories en touches , mais beaucoup d'équipes ont des soucis face a Brive et au Stade Français , 30% de ballons volés en touches par les coujoux avant le match .
Or comme constaté ils ont peut être un bon contre , mais ils ont encaissé un essai sur combinaison en touche et un autre sur une touche perdue .

La marge d'amélioration est en effet dans la touche offensive je pense, mais il me semble compliqué vu les compositions d'équipes d'espérer beaucoup mieux , nous n'avons pas de Chouzenoux, Roumat etc


Sinon pour ceux qui critiquent le système défensif de La Rochelle je vous recommande de regarder La Défense de Toulouse , de Toulon, des Saracens , Exeter en touche


Sur ce match plutôt que les avants qui m'ont semblé a leur niveau , je serais plus sceptique sur la capacité des 3/4 a garder de la continuité au jeu, en étant en retard aux soutiens et faibles dans les rucks quand ils sont sur la largeur, défauts deja apparus plusieurs fois cette saison dont la défaite contre PAU où les turnovers avaient été nombreux après des ballons écartés .
On voyait tres bien depuis les tribunes que sur les séquences un peu longues les brivistes étaient a la ramasse et hors jeu , mais ce fut trop faible de notre cote pour que l'arbitre en tienne compte et surtout qu'on en profite

rim17 écrivait:
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> Ceci étant, l'essai briviste est marqué sur une
> touche ou nous ne sautons pas, et que nous
> défendons très très mal ; surement lié à un
> relâchement après avoir enfin fait la différence
> au score

Oui.
Brive n'a pas été ridicule sur ce match.
Ils ont tout de même repris du poil de la bête ces derniers temps. Peut-être trop tard. Ils vont recevoir 2 concurrents au maintien si je ne me trompe pas dont Pau et Castres.
Castres va recevoir l'USAP en dernier match et se déplacer 2 fois (Brive et Pau) juste avant.
Je préfèrerais voir descendre Castres que Brive, même si ces derniers bascule du côté obscur du mécénat. Ça serait finalement pas plus mal qu'il y bascule en PROD2 pour maintenir un semblant d'équilibre.
Je lis certains article où ils écrivent que le stade a facilement gagné Brive. Pas sûr qu'ils aient vu le match!!!

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

jus d'anguille écrivait:
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> BISCUIT173 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > D'ailleurs le stade a quand même marqué deux
> > essais suite à touche une a nous avec Skelton
> et
> > une volée par Della Schiava pour celui de Botia
> .
>
>
> Et oui, bien vu, la stats la seule la vraie c'est
> celle-ci...
> Sans oublier que Brive est le meilleur alignement
> en touche du top 14

Pour moi la touche c'est un travail d'équipe, alors annonces non assimilées, évolution du bloc ou lancés... ce qui a ete flagrant hier cest qu il y a eu un avant et un après l'entrée de Bourgarit.

icilrh écrivait:
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>
> Pour moi la touche c'est un travail d'équipe,
> alors annonces non assimilées, évolution du bloc
> ou lancés...

Tout à fait d'accord

> ce qui a ete flagrant hier cest qu il
> y a eu un avant et un après l'entrée de Bourgarit.

Bon, ben finalement, de travail d équipe, on passe à un seul mis en cause...

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Je pense juste que les options au fond étaient bonnes mais que Tanga n'était pas alerte sur ça en première mi temps et que ce fut corrigé a la mi-temps

carcharadon écrivait:
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> icilrh écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Pour moi la touche c'est un travail d'équipe,
> > alors annonces non assimilées, évolution du
> bloc
> > ou lancés...
>
> Tout à fait d'accord
>
> > ce qui a ete flagrant hier cest qu il
> > y a eu un avant et un après l'entrée de
> Bourgarit.
>
> Bon, ben finalement, de travail d équipe, on
> passe à un seul mis en cause...

Tu n'es pas d'accord sur le constat ?
La cause peut être multiple, Bourgarit a peut être simplement maintenant une connivence plus forte avec l'alignement

icilrh écrivait:
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> Tu n'es pas d'accord sur le constat ?
> La cause peut être multiple, Bourgarit a peut être
> simplement maintenant une connivence plus forte
> avec l'alignement

pas particulièrement.
Parfois, c'est mieux avec lui, d'autre fois, c'est l'inverse.

J'ai surtout remarqué lors des retransmission que souvent, Lespiaucq avait du mal à comprendre les commandes données par Sclavi et le fait régulièrement répéter. C'est peut-être aussi une des raisons.

Sur le match contre Brive, Lespiaucq s'est plaint d'avoir les brivistes qui mangent le couloir et gènent les sauteurs rochelais. C'est la raison principale des échecs rochelais.
Mais sinon, non, je ne me rappelle pas avoir vu des lancés ratés par Lespiaucq (lancé pas droit ou totalement raté). Il y a eu des beaux contres brivistes.

Perso, j'aime bien Lespiaucq, il est vaillant.
Bourgarit, on le connait. Il semble s'être assagi au niveau contestation des arbitres.
Pour moi, 2 très bons talonneurs.
Comme tu l'as écrit très justement, la touche est très technique et un concentré de pleins de trucs qui font qu'elle peut être foirée ou réussie.
Mettre le résultat d'une touche sur l'unique responsabilité du lanceur, c'est une déduction et conclusion très simpliste.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Sur un match comme celui de Brive qui n'est pas un concurent direct et qu'il était probable de gagner, il ne faut pas se griller avec nos combinaisons...
Car toutes les équipes décortiquent à la vidéo les lancements des autres, et il faut adapter ses lancements aux points forts/faible de l'adversaire.

D'ailleurs on peut noter que les touches courtes (Lespiaucq et Bourgarit), dont une qui amène un essai, étaient des choix pertinents contre Brive qui oppose systématiquement un ou deux blocs de saut

icilrh écrivait:
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> Sur un match comme celui de Brive qui n'est pas un
> concurent direct et qu'il était probable de
> gagner, il ne faut pas se griller avec nos
> combinaisons...
> Car toutes les équipes décortiquent à la vidéo les
> lancements des autres, et il faut adapter ses
> lancements aux points forts/faible de
> l'adversaire.
>
> D'ailleurs on peut noter que les touches courtes
> (Lespiaucq et Bourgarit), dont une qui amène un
> essai, étaient des choix pertinents contre Brive
> qui oppose systématiquement un ou deux blocs de
> saut

Je suis d accord.
C'est aussi l opportunité de tester une nouveauté.

Je ne suis pas si critique que cela sur notre touche. Elle n'est pas notre arme fatale, elle n'est probablement pas assez fatale lorsqu'on est sur des penaltouches.
Je suis incapable de dire d'où vient les ratés lorsqu'il y en a. Et puis parfois, c'est aussi parce qu en face, ils sont bons.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»