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J'ai repris les images du match sur ce que certains considèrent comme un attentat de Botia sur Lucu valant un carton rouge...

Déjà première chose:
Lucu se plaint d'avoir reçu un choc au pif, ni au cervical ni au crane...

"T'as mal à la tête?"


"Non, au nez"














PROPRE, NET, SANS BAVURE

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/04/2023 13:17 par carcharadon.

Ce qui est propre net et sans bavure, c'est que son bassin est plus haut que sa tête à Botia.
Donc c'était penalisable et à partir de la tu n'as pas de limite dans la sanction.
L'épaule/bras de Botia touche bien la tête de lucu, il ne peut pas faire autrement.

N'importe quoi Icilrh , ta mauvaise foi n'a pas de limite ! ces images ont été vues et revues par des arbitres et décortiquées par d'anciens joueurs qui ont certainement plus de compétences que toi et qui ont caractérisé ce déblaiement de propre et sans bavure , voire un modèle du genre !

icilrh écrivait:
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> Ce qui est propre net et sans bavure, c'est que
> son bassin est plus haut que sa tête à Botia.
> Donc c'était penalisable et à partir de la tu n'as
> pas de limite dans la sanction.
> L'épaule/bras de Botia touche bien la tête de
> lucu, il ne peut pas faire autrement.

Aurais-je mis une photo à l'envers?
A quel moment, lorsqu'il est rentre en contact, son bassin est-il plus haut que sa tête???
Après que ses épaules s'abaissent sous le choc, c'est autre chose et ça n'a jamais été pénalisable.

C'est d'une mauvaise fois extrême d'une part, et d'autre part, ça n'a absolument rien à voir avec un soit disant attentat de Botia qui aurait percuté la tête de Lucu...

Tu commences à parler d'un plongeon de la part de Botia alors qu'il reste en permanence sur ses appuies...

Lorsqu'on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage...

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Andre Boniface écrivait:
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> N'importe quoi Icilrh , ta mauvaise foi n'a pas de
> limite ! ces images ont été vues et revues par des
> arbitres et décortiquées par d'anciens joueurs qui
> ont certainement plus de compétences que toi et
> qui ont caractérisé ce déblaiement de propre et
> sans bavure , voire un modèle du genre !

A part Chabal en direct sur canal plus, d'autres on étaient plus sévères... et peu finalement se sont exprimés. C'était pas un évènement mondialesque non plus.

Au moment du contact, entre la 4eme et la 5eme photo, ce n'est pas être de mauvaise foi de dire qu'il a la tête plus bas que le bassin, non ?
De même je ne vois pas comment on peut nier le contact bras/epaule tête, si ?
Enfin comme je suis de mauvaise foi, d'après vous, pourquoi aucun n'a fait remarquer que lucu tenait le ballon et méritait d'obtenir une pénalité pour cela ?
L'arbitre de ce week-end l'aurait sans doute fait, il n'attendait pas.

Pour moi, jaurais peut etre pu accorder une pénalité mais guère plus. Probablement que jaurais donné une pénalité pour le gratteur, ce qui évitait de juger le.deblayage et donc de rentrer dans le debat du carton.
Difficile de savoir sans lavoir vecu.
La même situation en finale contre Toulouse avec n'importe quel autre arbitre peut avoir des conséquences colorés.
Quand on voit certains rouges aujourd'hui, ce geste nest pas.pire que certains, heureusemen plusieurs annulés pour certains à posteriori.

A quel moment on voit sur les images que Lucu a les mains sur le ballon ? Ballon qu'on ne voit jamais d'ailleurs jamais !
Il essaie sans doute de le faire mais n'y parvient pas , pris de vitesse par le déblayage ; a vitesse réelle , on perçoit que Botia arrive en même temps que lui sur le ruck , voire avant . Aucun arbitre ne peut accorder un gratage dans une telle situation ! Dourthe a le même avis que Chabal et tout le monde le partage sur le plateau de Canal .

Andre Boniface écrivait:
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> A quel moment on voit sur les images que Lucu a
> les mains sur le ballon ? Ballon qu'on ne voit
> jamais d'ailleurs jamais !
> Il essaie sans doute de le faire mais n'y parvient
> pas , pris de vitesse par le déblayage ; a vitesse
> réelle , on perçoit que Botia arrive en même temps
> que lui sur le ruck , voire avant . Aucun arbitre
> ne peut accorder un gratage dans une telle
> situation ! Dourthe a le même avis que Chabal et
> tout le monde le partage sur le plateau de Canal .

On voit surtout qu'il essaie de la faire à l'envers en soulevant Bourgarit au sol pour faire croire à un grattage. Et oui, il n'a jamais les mains sur le ballon.
Là, je crois que tu es parti à tout mélanger icilrh... On est sur l'impact au déblayage. Il n'est jamais rentré avec les épaules plus basses que le bassin et finit bien avec les épaules au dessus du bassin.
Sur l'impact, il est à la même hauteur que le bassin.
Si tu dois comparer les hauteurs d'épaules, Lucu est bien en dessous du bassin que Botia ne l'est...

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
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> Andre Boniface écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > A quel moment on voit sur les images que Lucu a
> > les mains sur le ballon ? Ballon qu'on ne voit
> > jamais d'ailleurs jamais !
Oui, il y a doute

> > Il essaie sans doute de le faire mais n'y
> parvient
> > pas , pris de vitesse par le déblayage ; a
> vitesse
> > réelle , on perçoit que Botia arrive en même
> temps
> > que lui sur le ruck , voire avant .
Faut pas exagérer non plus

> Aucun arbitre
> > ne peut accorder un gratage dans une telle
> > situation ! Dourthe a le même avis que Chabal
> et tout le monde le partage sur le plateau de Canal
... sur le plateau de Canal après que Maitre Chabal ce soit exprimé.
Tu crois qu'il aurait eu le même discours si on avait touché au St Dupont ?

> On voit surtout qu'il essaie de la faire à
> l'envers en soulevant Bourgarit au sol pour faire
> croire à un grattage. Et oui, il n'a jamais les
> mains sur le ballon.
Oui, c'est bien ce que je vois aussi, il le soulève avec un bras de chaque côté, ce qui peut laisser supposer qu'il a une bras sur le ballon. Fait il de l'anti jeu ou non ? On revient au doute évoqué

> Là, je crois que tu es parti à tout mélanger
> icilrh... On est sur l'impact au déblayage. Il
> n'est jamais rentré avec les épaules plus basses
> que le bassin et finit bien avec les épaules au
> dessus du bassin.
Entre ta 4eme et 5eme photo, ce n'est pas ce que je vois


> Sur l'impact, il est à la même hauteur que le
> bassin.
> Si tu dois comparer les hauteurs d'épaules, Lucu
> est bien en dessous du bassin que Botia ne
> l'est...
Tu touches là un point sensible du règlement : qui fait partie du ruck ? C'est à dire à qui la règle s'applique t'elle ? D'ailleurs on n'est pas théoriquement dans une phase de ruck puisqu'il n'y a pas de rochelais debout avant Botia.

Je n'ai rien contre tes conclusions (ni celles de Chabal) en terme de sanction, mais je persiste à penser que suivant l'arbitre, le match, l'enjeu, l'angle de vue... Ce type d'action peut être sanctionné et qu'à partir du moment ou ça l'est, on ira vite au carton.

Autres exemples :
[twitter.com]
[actu.fr]

J'en profite pour revenir sur ce qui me semble obscure dans cette phase de jeu :
- 15.3 on en a parlé : ne pas avoir les épaules plus basses que les hanches dans un ruck => jamais vu une sanction contre le gratteur et pourtant cela arrive presque à chaque match... cela le protège en dissuadant le déblayage (il ferme la porte), c'est le cas ici de Lucu. Il y a une lacune du règlement entre le placage (jeu courant) et le ruck (il faut au moins un joueur de chaque côté debout). Ce moment est très flou et aussi très dangereux
Si on considère que le ruck n'est pas formé dans notre cas (c'est théoriaquement le cas), alors les règles qui s'appliquent sont celles du placage : dans ce cas, si le gratteur ne tient pas le ballon... il y a placage sans ballon ! Et un déblayage n'est pas autorisé non plus, il faut enserrer.
- Ne peut jouer le ballon que le premier joueur adverse qui arrive au contest (précision apportée par le DTN Francais) => jamais vu un second gratteur pénalisé après que le premier ait été déblayé. Je trouve la précision en contradiction avec le fait que le gratteur doit arriver avant que le ruck ne se forme, ce qui nous ramène au point précédent
- les gratteurs doivent montrer qu'ils cherchent à sortir le ballon => on voit des joueurs coffrer le ballon en enserrant le plaqué, c'est le cas ici de Lucu, Bourgarit est coutumié du fait, jamais vu de pénalité contre
- Interdiction de tomber sur le ballon sortant d'un ruck => Tout le monde le fait
- Interdiction de botter le ballon dans un ruck => on le voit aussi

...

On est loin dêtre sortie des conneries sur cette phase de jeu, entre le jeu courant et le ruck dument établi
Je suis certain que les nouvelles règles post mondial vont encore évoluer sur cette phase

Alors déjà pour remettre l église au milieu du village. Lorsqu il y a ruck, le seul moyen de gagner un ballon est par la poussée : le contre ruck.
Là, ce n'est en réalité pas un ruck. C'est un plaqué au sol avec une tentative de grattage...
S il y avait un ruck, il serait interdit d aller au grattage.

Lucu vient tenter de se saisir du ballon mais ne ceinture que le joueur.
Bien évidemment, on est en droit de déblayer un gratteur.
Si Lucu avait bien saisi le ballon et montré qu'il essayait de le ramener à lui alors que Bourgarit l en empêche alors oui, il y aurait eu pénalité.
Mais là, c'est pas le cas du tout.

Un point sur cette phase de jeu: je trouve grottesque que lorsqu un joueur enlace le joueur et le ballon, il y ait pénalité puisqu'en réalité, c'est le gratteur qui maintient le ballon contre le plaqué. Le plaqué n a aucun moyen de libérer le ballon même s'il l a lâché depuis longtemps.
Souvent, des arbitres se laissent abuser par cette technique de pseudo grattage. Là, Trainini ne s est pas laissé berner.

Pour en revenir à ta réflexion, il n y a pas de ruck au moment où Botia arrive.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
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> Pour en revenir à ta réflexion, il n y a pas de
> ruck au moment où Botia arrive.


Alors, si j'ai bien compris ces subtiles analyses (que l'arbitre doit faire en une fraction de seconde !), Botia écarte sans le plaquer un joueur sans ballon ?

bluerooster écrivait:
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> carcharadon écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Pour en revenir à ta réflexion, il n y a pas de
> > ruck au moment où Botia arrive.
>
>
> Alors, si j'ai bien compris ces subtiles analyses
> (que l'arbitre doit faire en une fraction de
> seconde !), Botia écarte sans le plaquer un joueur
> sans ballon ?

C'est bien ce que j'appelais de l'obscurité dans les règles : le cas du jeu courant est traité, le ruck aussi... mais entre les deux c'est le foutoir

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors déjà pour remettre l église au milieu du
> village. Lorsqu il y a ruck, le seul moyen de
> gagner un ballon est par la poussée : le contre
> ruck.
> Là, ce n'est en réalité pas un ruck. C'est un
> plaqué au sol avec une tentative de grattage...
> S il y avait un ruck, il serait interdit d aller
> au grattage.
Et pourtant, on parle de phase de ruck... sur le fond on est d'accord

> Lucu vient tenter de se saisir du ballon mais ne
> ceinture que le joueur.
> Bien évidemment, on est en droit de déblayer un
> gratteur.
> Si Lucu avait bien saisi le ballon et montré qu'il
> essayait de le ramener à lui alors que Bourgarit l
> en empêche alors oui, il y aurait eu pénalité.
> Mais là, c'est pas le cas du tout.
>
> Un point sur cette phase de jeu: je trouve
> grottesque que lorsqu un joueur enlace le joueur
> et le ballon, il y ait pénalité puisqu'en réalité,
> c'est le gratteur qui maintient le ballon contre
> le plaqué. Le plaqué n a aucun moyen de libérer le
> ballon même s'il l a lâché depuis longtemps.
> Souvent, des arbitres se laissent abuser par cette
> technique de pseudo grattage. Là, Trainini ne s
> est pas laissé berner.

Pas encore vu le cas ou le gratteur qui bloque le ballon par son étreinte se soit fait pénalisé.
Comme évoqué, Bourgarit est coutumier du fait et ce n'est pas pour lui jeter la pierre, il est loin d'être le seul

bluerooster écrivait:
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> carcharadon écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Pour en revenir à ta réflexion, il n y a pas de
> > ruck au moment où Botia arrive.
>
>
> Alors, si j'ai bien compris ces subtiles analyses
> (que l'arbitre doit faire en une fraction de
> seconde !), Botia écarte sans le plaquer un joueur
> sans ballon ?

Lucu vient pour gratter, et tu as le droit de déblayer un joueur qui vient au grattage. C'est pas compliquer à comprendre

C'est un statut particulier, très ponctuel et court dans le temps.

C'est un peu comme un joueur qui saute au ballon, tu n'as pas le droit de le plaquer tant qu'il est dans les airs. Et bien là, c'est l'inverse, un joueur qui vient au grattage, tu es en droit de le virer juste dans ce laps de temps.
Dès que la période de grattage est terminé, ça devient un ruck et tu n'as le droit que de pousser pour récupérer le ballon (avec les épaules plus haut que la ceinture si cher à icilrh).

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

icilrh écrivait:
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> Pas encore vu le cas ou le gratteur qui bloque le
> ballon par son étreinte se soit fait pénalisé.
C'est bien ce que je reproche. Car un gratteur qui vient enlacer un joueur avec le ballon, il n'a aucune chance d'arracher le ballon (à moins de soulever le joueur avec). C'est un point de règlement que je critique car il n'y a aucune chance que le gratteur puisse récupérer le ballon et il empêche le joueur au sol de libérer. La règle devrait être plus claire et carrée sur ce point avec une réelle possibilité du gratteur de pouvoir capter le ballon, mettre les mains dessus ne suffisant pas.


> Comme évoqué, Bourgarit est coutumier du fait et
> ce n'est pas pour lui jeter la pierre, il est loin
> d'être le seul

Quand tu tombes au sol, tu essaies de le faire de manière à ce que le ballon soit dans ton camp. Donc forcément, au départ, il est prêt de son corps. N'importe quel joueur fait la même chose.

Le gratteur devrait faire l'effort de prendre à 2 mains le ballon du côté où il se trouve et non plus enlacer le joueur comme le fait Lucu sur cette action. Toutes les équipes le font, mais je trouve que c'est plus de l'anti jeu qu'une véritable volonté de récupérer le ballon.
Botia arrive tip top dans le timing pour déblayer Lucu avant qu'il fasse son geste de soulever Bourgarit.

Ce qui est amusant dans votre comportement, c'est que lorsqu'on démontre que Botia ne touche jamais la tête de Lucu, il faut que vous recherchiez une pseudo faute pour ne pas reconnaitre que l'action est totalement légale.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------
. C'est un point de
> règlement que je critique car il n'y a aucune
> chance que le gratteur puisse récupérer le ballon
> et il empêche le joueur au sol de libérer. La
> règle devrait être plus claire et carrée sur ce
> point avec une réelle possibilité du gratteur de
> pouvoir capter le ballon, mettre les mains dessus
> ne suffisant pas.
>
>
> >

Alors il faut pour le gratteur plusieurs actions quand meme pour que celui ci soit légal :
deja ne pas être assistant plaqueur ou bien s'être débarrassé de ce statut en montrant une action claire d'avoir relâché le plaqué,
ensuite il faut attaquer le ballon avec ses mains et non pas le sol puis ramener vers le ballon (ratissage)
enfin il faut faire action volontaire de grattage , c'est a dire montrer qu'on veut le ballon (pomper vers le haut ) et non pas qu'on veuille volontairement ralentir le ruck ou empêcher la libération .


Voilà pour les éléments pris en compte .


Enfin d'un point de vue technique pour le plaqué gardé le ballon proche de soi au corps est une faute car il permet au gratteur d'attaquer le ballon facilement sans être en déséquilibre , d'ou la volonté d'éloigner bras tendus le ballon vers son camp , cela minimise l'accès au ballon car il faut généralement être en bascule pour y accéder .
L'astuce consistant dans ce dernier cas a pourrir le ruck en tirant sur l'épaule ou le bras du joueur qui de fait va perdre le ballon ( ce qui arrive souvent sur les ballons qui giclent ou sorte du ruck de manière imprévisible autre que part un coup de pied d'un partenaire )

Ah dites donc, j’ai beau me rancarder (car ce n’était pas du tout les mêmes règles de mon temps, vous imaginez bien !!!!), je ne comprends toujours pas comment un arbitre peut arbitrer cette phase de jeu où se passent tant de choses en si peu de temps.

bluerooster écrivait:
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> Ah dites donc, j’ai beau me rancarder (car ce
> n’était pas du tout les mêmes règles de mon temps,
> vous imaginez bien !!!!), je ne comprends toujours
> pas comment un arbitre peut arbitrer cette phase
> de jeu où se passent tant de choses en si peu de
> temps.

Quand il y a une touche, c'est pareil, il y a beaucoup de choses à surveiller en quelques secondes:
Lancé droit ou non, Bras tenu ou non, lifter ou sauteur déstabilisé, captation du ballon avec le bon bras ou non, joueurs qui vient en protection illicite à la redescente du sauteur, en avant ou non en cas de ballon dévié, les 10 m respectés, le lancé qui n est pas dans la ligne des 5m, les joueurs qui ne bougent pas trop vite sur un lancé au delà des 15m, aucun joueur qui vient hors jeu sur un ballon porté ou qui écroule ou tente d écrouler le maul... Et j en oublie probablement.
Donc une action qui se joue sur 3 /4 secondes dans une zone relativement dégagée avec un plaqué et un plaqueur... C'est plutôt simple à côté d une touche ou d une mêlée.
De toutes les actions, c'est probablement les mêlées ordonnées qui sont les plus difficiles à arbitrer.

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« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Oui vous avez raison Carcharadon … Mais je regrette un peu le temps quand c’était « le temps d’avant », on regardait moins dans le détail et le jeu se poursuivait. J’imagine ce que pensent du jeu actuel – s’ils sont encore de ce monde – les Gayraud (« le facteur qui distribuait »), les Fitte, les Orluc, les Imbernon, sans parler des Frik Du Preez ou des Colin Meads. De braves ruggers pourtant ….

bluerooster écrivait:
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> Ah dites donc, j’ai beau me rancarder (car ce
> n’était pas du tout les mêmes règles de mon temps,
> vous imaginez bien !!!!), je ne comprends toujours
> pas comment un arbitre peut arbitrer cette phase
> de jeu où se passent tant de choses en si peu de
> temps.

Le jeu courant est cadré par les règles
Le ruck aussi
Par contre la phase grattage/déblayage, n'existe pas en tant que tel.

Ce n'est pas une erreur de garder le ballon contre soi quand tu n'as personne derrière, surtout que si tu le fait aussitôt comme il n'y a pas de hors jeu... je ne vois pas danti jeu quand le gratteur bloque le ballon sur le joueur au sol comme le fait souvent Bourgarit et ici Lucu, au contraire. Souvent il suffit de tirer à soi pour obtenir une pénalité, et on voit bien que dans cet exemple, lucu lève son adversaire.

"lorsqu'on démontre que Botia ne touche jamais la tête de Lucu, il faut que vous recherchiez une pseudo faute pour ne pas reconnaitre que l'action est totalement légale"
Les images montrent sans aucun doute le contact avec la tête de lucu.
C'est logique, si il y a faute ce n'est pas légal.
Comme déjà évoqué, je naffirme pas que tous tes arguments ne sont pas valable mais j'affirme que suivant l'arbitre, cela peut être considéré comme jeu dangereux.