Forum

icilrh écrivait:
-------------------------------------------------------
> style79000 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Il est peut être temps de revoir le rugby
> français
> > !
> > Parce que moi, je me pose la question qui mieux
> > que le 15, a une meilleure vision générale sur
> le
> > placement de l'adversaire ??? Personne...
> ensuite
> > c'est le 10 et pour finir le 9 !
> > Ca c'est au niveau hiérarchique, ensuite les 3
> > sont complémentaires (ou devrait l'être) ça
> c'est
> > au niveau de la logique. En fait ce n'est juste
> > qu'une question de communication entre ces 3
> > joueurs .
> > "Il faut donc être renard pour connaître les
> > pièges et lion pour effrayer les loups."
> > (Machiavel)
>
> Approche originale, je suis d'accord sur l'ordre,
> et tu peux y ajouter les centres, 15 10 12 13 9
> Mais encore faut il qu'il la communique... et il
> n'a pas une position centrale comme les 9-10.
> Le 9 est incontournable car il manage et
> "réfléchit" pour ses gros (plus de la moitié de
> l'équipe), il est le mieux placé pour orienter au
> raz, il n'est pas le mieux placé pour voir le
> champ profond.
> On a déjà eu Dambielle en 15 qui se comportait en
> leader et qui était capable de rassembler tout le
> monde. Je ne vois pas Dulin dans ce rôle, cela se
> saurait depuis le temps qu'il est là.

Nous sommes d'accord, les 3 ont un rôle à jouer car trois visions de jeu différentes , perso je n'impliquerais pas les trois quarts sauf pour leurs donner des consignes , mais le 15 parle au 10 qui transmet au 9 et inversement ! Ce n'est que le l'info coordonnée !

icilrh écrivait:
-------------------------------------------------------
> style79000 écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Il est peut être temps de revoir le rugby
> français
> > !
> > Parce que moi, je me pose la question qui mieux
> > que le 15, a une meilleure vision générale sur
> le
> > placement de l'adversaire ??? Personne...
> ensuite
> > c'est le 10 et pour finir le 9 !
> > Ca c'est au niveau hiérarchique, ensuite les 3
> > sont complémentaires (ou devrait l'être) ça
> c'est
> > au niveau de la logique. En fait ce n'est juste
> > qu'une question de communication entre ces 3
> > joueurs .
> > "Il faut donc être renard pour connaître les
> > pièges et lion pour effrayer les loups."
> > (Machiavel)
>
> Approche originale, je suis d'accord sur l'ordre,
> et tu peux y ajouter les centres, 15 10 12 13 9
> Mais encore faut il qu'il la communique... et il
> n'a pas une position centrale comme les 9-10.
> Le 9 est incontournable car il manage et
> "réfléchit" pour ses gros (plus de la moitié de
> l'équipe), il est le mieux placé pour orienter au
> raz, il n'est pas le mieux placé pour voir le
> champ profond.
> On a déjà eu Dambielle en 15 qui se comportait en
> leader et qui était capable de rassembler tout le
> monde. Je ne vois pas Dulin dans ce rôle, cela se
> saurait depuis le temps qu'il est là.

Vous mélangez meneur d hommes et meneur de jeu…

Mener le jeu de l arrière est totalement utopique. Il a une tellement belle vue d ensemble qu il ne voit pas ce qu il se passe au près des regroupements. Vous voulez qu il gueule les tactiques de jeu du fond du terrain ? En plus étant au fond, quasiment aucun de ses partenaires ne le regarde.

Concernant la place dans le lancement de jeu, en France, le 9 a historiquement toujours était plus important que le 10. Il dirige le pack, choisit le sens du jeu et quand écarter ou non.

Et non, icilrh, un 9 qui merde le match a plus de conséquences sur la prestation du 10 que l inverse. Déjà un 9 touche beaucoup plus de ballon qu un 10. En défense, on n inverse pas la position du 9 contrairement au 10 qui est souvent replacé dans la ligne de 3/4 et ce n est pas le 10 qui choisit le sens du jeu. Le 10 a une grande importance dans ligne de 3/4, car il va être déterminant dans le rouage de l attaque (1ere passe de merde = attaque de merde, le jeu au pied (qui est de plus en plus laissé au 9 dans les sorties de camp).

Le 10 a de plus en plus un rôle de pivot dans le jeu. Il y a beaucoup moins d attaque de ligne de la part du 10.

Je n écris pas que le 10 n a aucune importance, mais que tu peux mettre le mettre le meilleur 10 du monde, si le 9 est une brèle, ton 10 n aura au mieux, que des miettes. L inverse n’est pas vrai, un 9 pour faire une énorme prestation malgre un 10 qui foire son match.

Au rugby, on voit plus facilement un 9 jouer 10 en cas de problème que l inverse…

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

style79000 écrivait:
-------------------------------------------------------
> icilrh écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > style79000 écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Il est peut être temps de revoir le rugby
> > français
> > > !
> > > Parce que moi, je me pose la question qui
> mieux
> > > que le 15, a une meilleure vision générale
> sur
> > le
> > > placement de l'adversaire ??? Personne...
> > ensuite
> > > c'est le 10 et pour finir le 9 !
> > > Ca c'est au niveau hiérarchique, ensuite les
> 3
> > > sont complémentaires (ou devrait l'être) ça
> > c'est
> > > au niveau de la logique. En fait ce n'est
> juste
> > > qu'une question de communication entre ces 3
> > > joueurs .
> > > "Il faut donc être renard pour connaître les
> > > pièges et lion pour effrayer les loups."
> > > (Machiavel)
> >
> > Approche originale, je suis d'accord sur
> l'ordre,
> > et tu peux y ajouter les centres, 15 10 12 13
> 9
> > Mais encore faut il qu'il la communique... et
> il
> > n'a pas une position centrale comme les 9-10.
> > Le 9 est incontournable car il manage et
> > "réfléchit" pour ses gros (plus de la moitié de
> > l'équipe), il est le mieux placé pour orienter
> au
> > raz, il n'est pas le mieux placé pour voir le
> > champ profond.
> > On a déjà eu Dambielle en 15 qui se comportait
> en
> > leader et qui était capable de rassembler tout
> le
> > monde. Je ne vois pas Dulin dans ce rôle, cela
> se
> > saurait depuis le temps qu'il est là.
>
> Nous sommes d'accord, les 3 ont un rôle à jouer
> car trois visions de jeu différentes , perso je
> n'impliquerais pas les trois quarts sauf pour
> leurs donner des consignes , mais le 15 parle au
> 10 qui transmet au 9 et inversement ! Ce n'est que
> le l'info coordonnée !

Sauf que dans les faits, tu vois le 9 parler à ses avants puis au 10 qui renvoie les consignes….

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

Dans les faits dimanche dernier, dès l'entrée des remplaçants et jusqu'à la fin, tu voyais Iribaren venir chercher les consignes auprès de Reus qui se rapprochait alors, avant de parler à ses avants. Etonnant si tu compares l'âge et l'expérience de chacun. Quand cela ne se passe pas bien, il faut communiquer que l'un ou l'autre fasse l'effort importe peu.

C'est une spécificité du rugby Français par rapport à nos copains anglais notamment, on communique/parle très peu... on invente des signes, des codes et on mise plus sur le feeling

Si ton 10 est une brêle, ton 9 va faire cocote minute : il va faire chauffer le ballon avec ses 8 et pester à la première ouverture
On en a connu des 9 qui avait une place prépondérante sur leur 10, Yachvili au BO pour aller dans la caricature

Si tu relis tu verras que l'on fait très bien la différence entre "vision du jeu" et "meneur le jeu"

Maintenant, la question n'est pas d'^tre une brêle ou pas mais d'avoir du charisme ou pas. Etre capable de rassembler et de fédérer autour de toi pour faire avancer l'ensemble de l'équipe.

Tu vois plus de 9 dépanner en 10 pour deux autres raisons que celle que tu évoques: tu as toujours un 9 sur le banc et le rôle du 9 est plus technique indépendamment de cet aspect vision/meneur. En 10 tu peux aussi mettre des centres, arrières, ailiers... mais bon courage à chacun pour aller se méler aux gros sans l'expérience d'un 9.

icilrh écrivait:
-------------------------------------------------------
> Dans les faits dimanche dernier, dès l'entrée des
> remplaçants et jusqu'à la fin, tu voyais Iribaren
> venir chercher les consignes auprès de Reus qui se
> rapprochait alors, avant de parler à ses avants.
> Etonnant si tu compares l'âge et l'expérience de
> chacun. Quand cela ne se passe pas bien, il faut
> communiquer que l'un ou l'autre fasse l'effort
> importe peu.
>
> C'est une spécificité du rugby Français par
> rapport à nos copains anglais notamment, on
> communique/parle très peu... on invente des
> signes, des codes et on mise plus sur le feeling
>
> Si ton 10 est une brêle, ton 9 va faire cocote
> minute : il va faire chauffer le ballon avec ses 8
> et pester à la première ouverture
> On en a connu des 9 qui avait une place
> prépondérante sur leur 10, Yachvili au BO pour
> aller dans la caricature
>
> Si tu relis tu verras que l'on fait très bien la
> différence entre "vision du jeu" et "meneur le
> jeu"


Quand je te lis, je ne peux m empêcher de me remémorer ton fantasme concernant une engueulade entre West et je ne sais plus qui que tu aurais suivi des gradins.
Tu vois Iribaren se déplacer vers Reus et donc, forcement, Reus donne les instructions… C’est un raccourci pour ne pas dire une diagonale tordue.
Qu ils échangent est normal, qu il s accorde encore plus. Que l un réduise la distance pour mieux échanger et éviter que l adversaire entende n est pas un signe de subordination.

Merci d avoir confirmé mes propos : si un 10 est mauvais, le neuf cherchera une autre solution. Si un 9 est mauvais, le 10 n aura aucune autre solution que subir.

Et si on met un 9 en replaçant, c est justement parce que bien souvent, un 9 ou un autre 3/4 peut jouer 10.
Ça démontre que c est un poste bien plus centrale.

Vous n avez jamais dû jouer demi de mêlée. Ça ne se résume pas à envoyer la balle au 10 ou à un avant.

La vision du jeu est également le plus souvent le rôle du 9. Il doit observer le positionnement de l adversaire et des coéquipiers tout en collant au ballon. C’est lui qui décide de relancer un jeu au ras, voir quand il faut inverser le jeu ou lancer sa ligne de 3/4. Les 9 et 10 communiquent, se font des signes. Le 10 peut se mettre en position de drop, si le 9 décide autre chose, il le fait.
C’est le 9 qui voit et decident des opportunités, moins le 10 et encore moins le 15…

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/11/2023 12:34 par carcharadon.

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------

Sauf que dans les faits, tu vois le 9 parler à ses avants puis au 10 qui renvoie les consignes….

Nous sommes d'accord, et c'est pour ça, que je m'accorde une autre vision du déroulement, qui pourrait être gagnant-gagnant pour tous ! Ex: Le 9 et le 15 donnent leurs visions et le 10 en tire les conclusions .
Le 10, c'est le maitre à jouer, et c'est plus facile pour lui de trouver une solution...si il a toutes les données !
Regardes West dans ses bons jours, il faisait la pluie et le beau temps (je parle au niveau du jeu) avec des actions extraterrestres et à cette époque on gagnait sur le nombre d'essais, pas les coups de pieds !
Car peut être que c'est ce qui se passe aujourd'hui on se repose peut être un peu trop sur le Buteur, au lieu de se sécuriser avec lui !
On le voyait avec Brive, Grenoble ou l'Aviron, ou tous se reposaient sur les coups de pieds de Gaétan Germain. D'où ce terme de "Germain dépendance" !

style79000 écrivait:
-------------------------------------------------------
> carcharadon écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> Sauf que dans les faits, tu vois le 9 parler à
> ses avants puis au 10 qui renvoie les consignes….
>
> Nous sommes d'accord, et c'est pour ça, que je
> m'accorde une autre vision du déroulement, qui
> pourrait être gagnant-gagnant pour tous ! Ex: Le 9
> et le 15 donnent leurs visions et le 10 en tire
> les conclusions .
> Le 10, c'est le maitre à jouer, et c'est plus
> facile pour lui de trouver une solution...si il a
> toutes les données !
> Regardes West dans ses bons jours, il faisait la
> pluie et le beau temps (je parle au niveau du jeu)
> avec des actions extraterrestres et à cette époque
> on gagnait sur le nombre d'essais, pas les coups
> de pieds !
> Car peut être que c'est ce qui se passe
> aujourd'hui on se repose peut être un peu trop sur
> le Buteur, au lieu de se sécuriser avec lui !
> On le voyait avec Brive, Grenoble ou l'Aviron, ou
> tous se reposaient sur les coups de pieds de
> Gaétan Germain. D'où ce terme de "Germain
> dépendance" !

Mais ça communique sur un terrain. Il ne faut pas croire que les joueurs sont au garde à vous en appliquant le « 1 j agis, 2 je réfléchis » ( je ne dis pas que pour certains joueurs, ça n est ou n a pas été le cas!).
On voit régulièrement les joueurs rappeler des joueurs en phase défensive ou appeler le ballon à l aile.
C’est dommage qu il y ait autant de baratins par les pseudos commentateurs, car on entendrait les discussions entre joueurs.

Oui, je suis d accord, West est capable de coups de pied magiques. Mais c est travaillé avec des consignes du style « sur une pénalité qui profite, tenter la passe au pied après avoir consommé un max de défenseurs. »
C’est un peu comme « sur un ballon de récupération, jouer au large ». C’est du « réflexe »

Un bon 10 se distingue à présent des autres par un jeu au pied performant ( puissance, précision). En France, on voit rarement le 10 attaquer la ligne, souvent, on met un perforateur. Si tu prends les blacks, le 10 reste à son poste offensivement et défensivement. Je ne me souviens pas voir un 10 défendre à l aile chez les blacks, les Box ou les anglais. En France, c’est courant.

.
.
« La théorie c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et on ne sait pas pourquoi !»

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------

> Un bon 10 se distingue à présent des autres par un
> jeu au pied performant ( puissance, précision). En
> France, on voit rarement le 10 attaquer la ligne,
> souvent, on met un perforateur. Si tu prends les
> blacks, le 10 reste à son poste offensivement et
> défensivement. Je ne me souviens pas voir un 10
> défendre à l aile chez les blacks, les Box ou les
> anglais. En France, c’est courant.

C'est pour ça que "EUX" sont en finale et nous pas ...!

carcharadon écrivait:
-------------------------------------------------------

> Quand je te lis, je ne peux m empêcher de me
> remémorer ton fantasme concernant une engueulade
> entre West et je ne sais plus qui que tu aurais
> suivi des gradins.

C'était à l'arrivée de Plisson lors du tour d'honneur d'après match et cela s'est confirmé au fil des matchs, ou plutot ils ne se parlaient plus.
Les deux ne se sont jamais entendus, c'était même délétère, et au final West a repris sa place.
J'ai relaté un FAIT (que les téléspectateurs ignoraient), tu peux le trouver subjectif mais aucun rapport avec un fantasme.


> Tu vois Iribaren se déplacer vers Reus et donc,
> forcement, Reus donne les instructions…
Se déplacer et aussi se parler, et ce à chaque mélée et touche
C'était systématique et c'est pour cela que je l'ai relevé.
C'est un fait que les téléspectateurs ignorent probablement (je n'ai pas revu le match)

Libre à toi de ne pas partager mon interprétation, tu peux supposer qu'il venait caler leurs codes de leur prochaine partie de coinche comme tu pouvais supposer que Plisson et West se juraient amour et fidélité à grand cris... cette fois cela ressemblait surtout aux talonneurs qui se rapprochent des capitaines de touche avant leur lancer.

> Qu ils échangent est normal, qu il s accorde
> encore plus. Que l un réduise la distance pour
> mieux échanger et éviter que l adversaire entende
> n est pas un signe de subordination.
On est bien d'accord et je ne dis pas le contraire

> Merci d avoir confirmé mes propos : si un 10 est
> mauvais, le neuf cherchera une autre solution.
Ce qui n'en fera pas un maitre à jouer de l'ensemble de l'équipe
Le 10 aussi cherchera des solutions mais il ne sera plus alors le maitre à jouer de lensemble de son équipe

> Et si on met un 9 en replaçant, c est justement
> parce que bien souvent, un 9 ou un autre 3/4 peut
> jouer 10.
> Ça démontre que c est un poste bien plus
> centrale.
Ca démontre juste qu'il est plus accessible (pour dépanner) et quand ton 9 remplaçant rentre, hors incident, il rentre en 9 avec le même 10.

> Vous n avez jamais dû jouer demi de mêlée. Ça ne
> se résume pas à envoyer la balle au 10 ou à un
> avant.
Je te renvois la remarque, à ce poste je n'ai jamais eu un 10 qui m'était subordonné comme tu dis
Ma frustration vient peut être de là